[Recenzja] Santana - "Welcome" (1973)
Ależ tu jest świetna lista płac! W nagraniach "Welcome" - poza zrekonstruowanym składem grupy Santana - udział wzięli m.in. Alice Coltrane, John McLaughlin czy dwoje muzyków z oryginalnego wcielenia Return to Forever Chicka Corei - Flora Purim i Joe Farrell. Dodatkowo jako wokalista zespołu zadebiutował Leon Thomas znany ze współpracy z Pharoahem Sandersem. Patrząc na te nazwiska nie trudno domyślić się, że zawarty tu materiał idzie jeszcze dalej w tym jazzowym kierunku, jaki wyznaczył poprzedni album, "Caravanserai". Jeśli jednak ktoś spodziewa się tu równie interesującego grania - albo poziomu, jakiego można by oczekiwać po tych wszystkich grających tu jazzmanach - to może poczuć się nieco zawiedziony.
Płyta niewątpliwie ma momenty godne uwagi. Na plus wypadają wszystkie instrumentale. To choćby spinające album klamrą nagrania z udziałem Alice Coltrane. "Going Home", oparty na symfonii Antonina Dvoráka "Z nowego świata", za pomocą niemal wyłącznie subtelnych dźwięków klawiszowych i perkusyjnych buduje odpowiednie napięcie przed resztą płyty. Z kolei tytułowy "Welcome" - zaczerpnięty z albumu Johna Coltrane'a "Kulu Sé Mama" - przynosi na zakończenie wyciszenie, w medytacyjnym klimacie muzyki hindustańskiej. Inna przeróbka, "Mother Africa" Herbiego Manna, za sprawą partii klawiszy i ostinatowego basu, a zwłaszcza saksofonu (gościnny występ Julesa Broussarda), mocno zbliża się do stylistyki fusion z okolic Weather Report, choć latynizujące perkusjonalia mają wciąż wiele wspólnego z wcześniejszą twórczością grupy Santana. Tych ostatnich jest jeszcze więcej w "Samba de Sausalito" José Areasa, który pomimo znów silnych związków z fusion, spokojnie mogłby znaleźć się na którymś z dwóch poprzednich albumów grupy.
Najbardziej mocarnym utworem jest tu jednak "Flame - Sky", wspólna kompozycja Douga Raucha, Carlosa Santany i Johna McLaughlina. To ponad jedenastominutowe nagranie o raczej subtelnym nastroju, ze wspaniałymi solówkami gitarzystów - w tym również na akustyku - a także fantastycznym brzmieniu organów oraz wyrazistą, budującą napięcie grą sekcji rytmicznej. Co istotne, gra instrumentalistów wydaje się bardzo naturalna, jakby po prostu dali się ponieść improwizacji i czerpali przyjemność ze wzajemnej interakcji. Nie ma tu przesadnego popisywania się umiejętnościami - do jakiego John i Carlos miewali skłonności, vide ich późniejszy album "Love Devotion Surrender" - a jest raczej mocno zespołowe podejście. W dodatku właśnie tutaj granice między jazzem, rockiem oraz muzyką latynoską najbardziej się zacierają, co dawniej było znakiem rozpoznawczym grupy i stanowiło jej potężny atut.
Bardziej mieszane odczucia wywołują we mnie kawałki z głosami. Najlepiej prezentuje się ten z Florą Purim, "Your Is the Light" - kompozycja Richarda Kermode z tekstem Michaela Shrieve, utrzymana w stylistyce latynoskiego fusion wczesnego Return to Forever. Gdyby nie charakterystyczna gitara Santany, można by go wziąć za kawałek tamtej grupy. Szczególnie świetnie wypadła tu Purim, choć do warstwy instrumentalnej trudno się przyczepić. Mniej imponujące okazują się kawałki ze śpiewem Leona Thomasa, choć bynajmniej nie z jego winy. "Love, Devotion & Surrender" oraz "When I Look into Your Eyes" to po prostu dość błahe, przesłodzone piosenki oparte na modnej wówczas funkowej rytmice, a "Light of Life" dodatkowo razi staromodną, sentymentalną orkiestracją.
Ogólnie nie jest to zły album, zwłaszcza gdy pominąć te trzy piosenki z Thomasem, jednak po grających tu muzykach można było spodziewać się czegoś o wiele bardziej ekscytującego. W jednym tylko "Flame - Sky" faktycznie udało się w pełni wykorzystać potencjał. Pozostałe nagrania - choć na ogół udane i mające mocne punkty - pozostawiają pewien niedosyt. Warto dodać, że chociaż "Welcome" ustępuje wcześniejszym dokonaniom Carlosa Santany, to żaden z późniejszych albumów studyjnych nie może się z nim równać.
Ocena: 7/10
Recenzja dodana: 04.2024
Santana - "Welcome" (1973)
1. Going Home; 2. Love, Devotion & Surrender; 3. Samba de Sausalito; 4. When I Look into Your Eyes; 5. Yours Is the Light; 6. Mother Africa; 7. Light of Life; 8. Flame - Sky; 9. Welcome
Skład: Carlos Santana - gitara (2-5,7-9), gitara basowa (6), kalimba (6), instr. perkusyjne (1,2), wokal (2); Tom Coster - organy (1,2,4-8), elektryczne pianino (3,7), pianino (6,8,9), marimba (6), instr. perkusyjne (3), aranżacja instr. smyczkowych (7); Richard Kermode - organy (1,3,8), melotron (1), elektryczne pianino (2,4-7,9), pianino (5); marimba (4), instr. perkusyjne (3,4,6); Douglas Rauch - gitara basowa (1-5,7-9); Michael Shrieve - perkusja (1,2,4-8); José "Chepito" Areas - instr. perkusyjne (2,3,6,7,9); Armando Peraza - instr. perkusyjne; Leon Thomas - wokal (2,4,7)
Gościnnie: Alice Coltrane - pianino (1,9), organy (1), aranżacja (1,7); Wendy Haas - wokal (2,4); Tony Smith - perkusja (3); Joe Farrell - flet (4); Bob Yance - flet (4,5); Mel Martin - flet (4,5); Douglas Rodriguez - gitara (4); Flora Purim - wokal (5); Jules Broussard - saksofon sopranowy (6); Greg Adams - aranżacja instr. smyczkowych (7); John McLaughlin - gitara (8)
Gościnnie: Alice Coltrane - pianino (1,9), organy (1), aranżacja (1,7); Wendy Haas - wokal (2,4); Tony Smith - perkusja (3); Joe Farrell - flet (4); Bob Yance - flet (4,5); Mel Martin - flet (4,5); Douglas Rodriguez - gitara (4); Flora Purim - wokal (5); Jules Broussard - saksofon sopranowy (6); Greg Adams - aranżacja instr. smyczkowych (7); John McLaughlin - gitara (8)
Producent: Carlos Santana, Michael Shrieve i Tom Coster
Na pewno Santana III nie jest lepszy od tej płyty. Zgadzam się, że instrumentalne są lepsze od wokalnych. Na wydaniach CD "Welcome" jest jeszcze to: https://www.youtube.com/watch?v=3xOtlQW2lSo
OdpowiedzUsuńJak wyglądałby u Ciebie track rating dla tego albumu? Wcześniejsze Santany go mają
Ostatnie zdanie recenzji sugeruje, że kończysz już recenzje płyt sygnowanych nazwą grupy Santana?
Uważam trójkę za nieco lepszą płytę. Tam na pewno Santana brzmi bardziej oryginalnie - tutaj zbytnio upodabnia się do innych. Największym problemem obu albumów jest natomiast kiepska jakość autorskiego materiału piosenkowego. Z tym, że na "Santana III" oprócz kawałków banalnych, jest też najlepsza piosenka, jaką ci muzycy stworzyli - "Taboo".
UsuńNiewykluczone, że i tutaj dodam track rating.
Ze studyjnymi albumami grupy Santana właśnie skończyłem. Ale na poprawkę czeka jeszcze koncertowy "Lotus", a na uzupełnienie - poboczne projekty Carlosa.
Musiałbym wrócić do "Taboo", na pewno nie przykul mojej uwagi tak bardzo jak "Flame-Sky", z drugiej strony mam wrażenie że Greg Rollie (wspólkompozytor "Taboo") był bardziej uniwersalnym muzykiem niż Richard Kermode, a wokalnie również przebijał tutejszych wyjców.
UsuńNa "Borboletta" są 3 kawałki tworzące ponad 13 minutową kompozycję (główny z nich to "Promise of a Fisherman") I dlatego ten album uważam za wart uwagi.
Co myślisz o utworze z linku? Na reedycjach to on zamyka całość.
Konkurentem dla "Flame - Sky" na "Santana III" jest raczej "Toussaint L'Overture" - kolejny przykład tego, w czym grupa była najlepsza, czyli instrumentalnego, jamowego grania na pograniczu rożnych gatunków.
Usuń"Mantra" nie porywa mnie tak, jak inne instrumentale, choć wolałbym, żeby to ten kawałek był na podstawowym "Welcome" - zamiast tych piosenek i na pewno nie na finał, bo tytułowy idealnie wieńczy całość. "Mantra" jest też na "Lotus".
Zarazem żaden ze wspomnianych przez Ciebie kawałków z "Satana III" czy nie przywołanego tu jeszcze "Caravanserai" nie dostał w tr 5 gwiazdek, chociaż może tutaj nie będzie nawet nic na 4,5 :D
Usuńod czego zależy czy robisz tr czy nie?
Trudne pytania zadajesz. W sumie to nie mam żadnej zasady kiedy robić, a kiedy nie. Jest to spontaniczne i nie przywiązuję do tego większej wagi.
Usuńzadaję, bo dopiero ocena z wypełnionym tr jest dla mnie kompletna ;))
UsuńPiszesz o popisywaniu się przez JML umiejętnościami - nie pierwszy raz, a w recenzji Van Halen I - chwalisz, że w przeciwieństwie do protagonisty tamtejszej recenzji wie kiedy przywalić ostrzej a kiedy zagrać subtelniej. A wychodzi na to, że to nie do końca tak.
Van Halen umiał się tylko popisywać, nawet nie tyle umiejętnościami, co szybkością gry. McLaughlinowi zdarzało się popisywać, ale przecież nie zawsze. U Davisa czy Tony'ego Williamsa, a często też w Mahavishnu Orchestra, zagrał sporo bardziej powściągliwych, wolniejszych czy subtelniejszych partii. No a nawet wtedy, gdy się popisywał, to miał do tego lepsze predyspozycje, było w tym więcej finezji i współpracy z całym zespołem, bez dążenia do całkowitego przyćmienia reszty muzyków.
UsuńW którymś komentarzu napisałeś, że "lubię Santanę". To nie jest tak. Lubię dobrą, sensownie rozwijającą się kompozycję, gdzie żadne braki nie są zakrywane zdobyczami techniki. "F-S" nie jest pod tym kątem idealne, bo to co się odstawia między 3:30 a 4:10 może zastanawiać, ale załóżmy że to jest forma budowania napięcia. Ale na pewno nie byłaby nią nawalająca stacja dyskietek wydająca dziwne dźwięki.
UsuńPolitycznie rozwiązałeś temat track-ratingu, więc zakładam że już umarł w butach.
Szkoda, że z całego tamtego komentarza odniosłeś się tylko do kwestii lubienia Santany, a nie do meritum. Technologia może być używana do poszerzania możliwości tradycyjnych instrumentów, stworzenia unikalnego brzmienia czy nawet zupełnie nowej stylistyki, ogólnie może być narzędziem do realizowania artystycznej wizji, dając nieograniczone możliwości wykazania się kreatywnością. Przecież Santana czy McLaughlin żadnych braków nie musieli ukrywać. I dlatego po prostu głupie i naiwne jest takie demonizowanie technologii.
UsuńAle na pewno nie byłaby nią nawalająca stacja dyskietek wydająca dziwne dźwięki.
A to wygląda, jakbyś zapoznał się tylko z etymologią nazwy glitch, ale z przykładami takiej stylistyki już nie. Te zgliczowane dźwięki nie są nigdy (może na jakichś kiepskich płytach, których nie słyszałem) celem samym w sobie, tylko środkiem służącym do wzbogacania faktur albo, jak u Autechre, do tworzenia bardzo skomplikowanych rytmów, nie do zagrania na zestawie perkusyjnym. Obecność takich elementów w utworze nie wyklucza, że wciąż będzie to dobra, sensownie rozwijająca się kompozycja.
Skoro nawet go tu linkujesz to się odniosę.
UsuńMuzyka kończy się tam, gdzie ludzka wyobraźnia. - łatwo popaść w obłęd, nadużycia i wciskanie ludziom ciemnoty, że to co się stworzyło wielką twórczością jest. I to w zasadzie wyczerpuje cały temat. Ja nie zamierzam przyjmować za dogmat, że muzyka kończy się tam gdzie ludzka wyobraźnia, bo wówczas słuchalibyśmy jej 24 godziny na dobę, nawet wbrew własnej woli.
Tak samo reagowano wcześniej na Ornette'a Colemana, a jeszcze wcześniej publiczność wychodziła z premiery "Święta wiosny" Stawińskiego.
Rozciągasz to na balet, przedstawienie które obejmuje znacznie więcej niż samą muzykę. A co do Ornette'a Colemana - podaj mi przykład złego free jazzu, który obiektywnie można określić jako twórczość niskich lotów i nikt nie będzie z tym dyskutował.
Stosujesz niezrozumiałe dla mnie implikacje. Niby dlaczego fakt, że jedynym ograniczeniem dla muzyków jest ich wyobraźnia, miałby powodować, że słuchalibyśmy muzyki 24 godziny na dobę, nawet wbrew własnej woli?
UsuńAlbo to pytanie o obiektywnie słaby free jazz. Z tego, co zrozumiałem, zdajesz się tu twierdzić, że brak takiego przykładu potwierdza, że poszukiwanie nowych sposobów artystycznej ekspresji jest czymś nieporządanym. Tyle tylko, że to byłby dowód na coś zupełnie przeciwnego. Free jazz zerwał z wieloma zasadami obowiązującymi wcześniej w bopie, przez co był mocno krytykowany przez dużą część jazzowego środowiska, włącznie z krytykami i wieloma cenionymi muzykami, z Milesem Davisem na czele. Dopiero z czasem taka muzyka weszła do kanonu i dziś już nie ma tak wielu krytyków wśród znawców jazzu. To pokazuje, że nowatorskie pomysły, które początkowo wydawały się szarlataństwem, z czasem stają się powszechnie akceptowaną normą. Tak samo jest z używaniem technologii, czego korzenie, jak wspominałem, sięgają połowy XX wieku. Obecnie żaden znawca muzyki nie zarzuci Stockhausenowi szarlataństwa czy zakrywania braków za pomocą elektroniki.
Skoro jesteśmy przy muzyce poważnej, to tak, "Święto wiosny" jest baletem, ale było krytykowane także - jeśli nie przede wszystkim - za muzykę, stosowanie dysonansów. Dziś, po 111 latach, jest to powszechnie cenione dzieło, uznawane za początek muzyki współczesnej.
Ja nie zamierzam przyjmować za dogmat, że muzyka kończy się tam gdzie ludzka wyobraźnia - i dlatego przyjmujesz za dogmat, że złe jest już samo korzystanie z technologii?
Znowu te skróty myślowe, może zbytnie - mówiąc obrazowo: dzwoni budzik-jaka super muzyka!, dochodzi kawa w ekspresie-jaka super muzyka! korek w drodze do pracy-miód dla uszu! ksero w pracy... i tak dalej przez 24h. A jakby to jeszcze nagrać, zmiksować i puścić od tyłu z reverbem! Wolę pozostać przy opcji że to są dźwięki, a jeżeli ktoś chce mi to sprzedać jako muzykę to zwyczajnie wciska mi ciemnotę.
UsuńNie, raczej free jazz zaczyna być punktem gdzie zaciera się granica między muzyką a dźwiękami, gdzieś pisałeś, że we free można trafić na szarlatanów, którzy twierdzą, że to co robią jest muzyką (a w domyśle nią nie jest?) znajdź tę dyskusję, bo nie chcę bazować na pamięci. A technologia przychodzi w sukurs szarlatanom. I potem będzie afera jak w Milli Vanilli - tyle że okaże się że właśnie nagrodzona improwizacja jakichś instrumentalistów o których do teraz nikt nie słyszał, to w rzeczywistości było dzieło AI.
Jakiś czas temu sobie poczytałem dla zgrywy dyskusję spod debiutu Ramones i moją uwagę przykuło to:
Anonimowy Od kiedy to chaotyczne rzężenie nie może być solówką?;)
Paweł PałaszMoże być jej substytutem. Na takiej zasadzie, jak można np. zastąpić wokal odgłosami rzygania.
Wtedy liczę że to była złośliwość. Mam nadzieję, że teraz kawałek Ramones z takim zaskoczeniem - jeżeli by powstał - nie urósłby do rangi najlepszego na płycie/w ich karierze
Dzwięki tworzą muzykę. Z dźwięków - wyłącznie z dżwięków i ciszy pomiędzy nimi - składa się muzyka.
UsuńPierwsze nagrania terenowe - czyli np. dźwięki przyrody - to koniec XIX wieku. Pierwsze obróbki takich nagrań, musique concrete, to lata 50. XX wieku. Chyba wystarczająco dawno, aby się pogodzić z tym, że to także jest forma muzyki.
Jeżeli teraz, po 70 latach ktoś ma problem, że technologia jest powszechnie stosowana w muzyce (już samo nagrywanie dżwięku to technologia), to jest to naprawdę dziwne.
Jakie ma znaczenie, czy ktoś stworzył fajną melodię albo wykreował intrygujący nastrój. poprzez brzdąkanie na gitarze, czy obrabiając dźwięki nie pochodzące z instrumentów, albo wspomagając się AI? Dla słuchacza - żadne.
Oczywiście, że są ludzie, którzy z technologii korzystają nieumiejętnie i bez wyobraźni. Tylko wyciąganie na tej podstawie wniosku, że technologia jedynie szkodzi muzyce, jest absolutnie bezpodstawne.
Nie ma obiektywnej granicy, gdzie kończy się muzyka.
*
O free jazzie niczego takiego nie pisałem - bo tam jednak muzycy łamią tylko niektóre reguły, a pozostałych przestrzegają - tylko o free improvidation, gdzie żadne zasady nie obowiązują. Ale nawet jeśli przy niektórych płytach z tego gatunku zwątpiłem, czy jest tam jakiś sens, to na innych niewątpliwie był.
Rzyganie zamiast wokalu raczej nie byłoby zbyt estetyczne i trudno mi sobie wyobraźić, by było to wartościowe, ale przed wydaniem osądu musiałbym tego posłuchać. Może byłby to po prostu jakiś black metal, a w tej stylistyce zdarzają się ciekawe płyty. Wygrzebałeś zresztą wypowiedź sprzed 8 lat, a moje podejście do muzyki bardzo przez ten czas się zmieniło. Chaotyczne rzężenie jak najbardziej może być solówką.
Dzwięki tworzą muzykę. Z dźwięków - wyłącznie z dżwięków i ciszy pomiędzy nimi - składa się muzyka.
UsuńTak, może Cage i 4'33'? Nie, ja się nigdy nie dam na to nabrać. Ale mam nadzieję, że w związku z tym zmieniłeś też podejście do perkusji - i w związku z tym solówek na niej.
Pierwsze nagrania terenowe - czyli np. dźwięki przyrody - to koniec XIX wieku. Pierwsze obróbki takich nagrań, musique concrete, to lata 50. XX wieku. Chyba wystarczająco dawno, aby się pogodzić z tym, że to także jest forma muzyki.
Ale wszystko można nazwać muzyką. I asekuracyjnie wymyślić do tego nową nazwę stylistyki by uniknąć zarzutu, że jednak to nie jest muzyką bo w gatunku x jest inaczej. Tak w ogóle to w moim komentarzu nie było nic o dźwiękach przyrody tylko randomowym hałasie sprzętu i cieczy pobudzanej do wrzenia... sprzętem.
Jeżeli teraz, po 70 latach ktoś ma problem, że technologia jest powszechnie stosowana w muzyce (już samo nagrywanie dżwięku to technologia), to jest to naprawdę dziwne.
Napisałem o stosowaniu? Nie, o zakrywaniu się nią. Jeżeli ktoś bazuje głównie na sprzęcie, bez którego dana muzyka w ogóle by nie powstała - wówczas tak, to jest problem. Pisanie o SI (czy tam AI) w ten sposób to w ogóle stąpanie po kruchym lodzie do czego można się odnieść w kontekście recenzji Yes, gdzie zasugerowałeś, że taką - słabą Twoim zdaniem - płytę mogłoby stworzyć SI. A na końcu, że SI będzie konkurencją co najwyżej dla wykonawców pokroju dzisiejszego Yes, którzy też ograniczają się do odtwarzania wyuczonych patentów i ich mniej lub bardziej przypadkowego łączenia.
SI stworzy więc co najwyżej odtwórcze gówno bez większego sensu. A jak dorwie się do niego nie Yes tylko nastoletni gnojek, który nie zna 90% zespołów o których tu piszesz, to łatwiej będzie go wybronić, bo nie da się postawić jego twórczości w kontraście do wcześniejszych, żywych i wymagających jakiejkolwiek wiedzy dzieł. Przekręciłeś, bo piszę o oparciu się tylko na AI (tak. widziałem że potem piszesz, że twórcy, pewnie znajdą sposób na bardziej twórcze jej wykorzystanie, ale póki co to znak zapytania) stąd porównanie do MV, którą to aferę wypadałoby znać chociażby jako element wiedzy o popkulturze.
Sztuczna Inteligencja - choć budząca uzasadnione kontrowersje i obawy, choćby w kwestiach etycznych - nie wydaje się zagrożeniem dla muzyki tworzonej przez ludzi. - to nie brzmi jakbyś ją popierał.
O free jazzie niczego takiego nie pisałem - bo tam jednak muzycy łamią tylko niektóre reguły, a pozostałych przestrzegają - tylko o free improvidation
UsuńAle jednak jest taki gatunek. Free jazz mógł być w podobny sposób szkodliwy co proto-punk.
gdzie żadne zasady nie obowiązują
Sztuka to nie dżungla, istnieje pewien kanon.
Ale nawet jeśli przy niektórych płytach z tego gatunku zwątpiłem, czy jest tam jakiś sens, to na innych niewątpliwie był.
Szczęśliwie nie wykluczyłeś że istnieją takie cwaniaki. Tylko najgorzej jak ktoś znajduje taki sens. Wtedy się powinno zastanowić - czy on rzeczywiście tam był, czy może ktoś (oby nie Ty) doszukał się go na siłę. Ewentualnie syndrom sztokholmski - słuchał tak długo, aż uwierzył że to twórca ma rację. Oceniłeś te wątpliwe płyty?
Rzyganie zamiast wokalu raczej nie byłoby zbyt estetyczne i trudno mi sobie wyobraźić, by było to wartościowe
Chyba, że ktoś tak poleciałby w technikę tak głęboko, że nie domyśliłbyś się, że jest to rzyganie. Niestety w technikę nie mógł polecieć Geesin i Waters, dlatego łatwo było skrytykować "Our Song". I ogólnie tę płytę. I niestety technika oraz AI mogłyby być w stanie zakryć przypadkowość i naiwność którą zarzuciłeś w recenzji.
ale przed wydaniem osądu musiałbym tego posłuchać. Może byłby to po prostu jakiś black metal, a w tej stylistyce zdarzają się ciekawe płyty.
Nie jesteś pewny. Ktoś mógłby puścić to od tyłu i zakryć licznymi efektami co zwiększałoby szansę, że nie będziesz zniesmaczony a zaintrygowany.
Wygrzebałeś zresztą wypowiedź sprzed 8 lat, a moje podejście do muzyki bardzo przez ten czas się zmieniło.
No właśnie. Moje nie zmieniło się na tyle by dawać się komukolwiek zrobić w trąbę.
Znaczy jest jeden przypadek kiedy byłbym zaintrygowany. Choroba psychiczna twórcy - ale wówczas słuchałbym tych dźwięków przez jej pryzmat. A chorobę da się stwierdzić naukowo, nie można jej podważyć w przeciwieństwie do muzyki:
https://www.youtube.com/watch?v=j55WgrytQQM - znasz kogoś kto potwierdzi? Chyba posłucham Syda Barreta solo.
Chaotyczne rzężenie jak najbardziej może być solówką.
Zgodzę się, ale kiedyś napisałem komentarz o Tomie Morello, jak poradziłby sobie gdyby dali mu gitarę akustyczną. Znaczy grać umie - polecam jazzujące solo z "Darkness" na ten przykład, którego możesz nie znać, a które ma coś z Planet Caravan, ale sens pozostaje ten sam. Ale tu jesteś najbliżej prawdy, o ile znowu - zachowa się zdrowy rozsądek.
Nie ma obiektywnej granicy, gdzie kończy się muzyka.
I dalsza dyskusja nie ma sensu gdy ktoś taką granicę jednak stawia.
może Cage i 4'33'?
UsuńA dlaczego nie, skoro nawet istnieje zapis nutowy, a profesjonalne orkiestry grają to w prestiżowych salach koncertowych?
Bardziej serio - co nie znaczy, że wcześniej w ogóle nie było serio - chodzi mi o ciszę pomiędzy dźwiękami, która też wpływa na charakter utworu. Każdy muzyk powinien sobie zdawać sprawę z potęgi takiej ciszy.
w moim komentarzu nie było nic o dźwiękach przyrody tylko randomowym hałasie sprzętu i cieczy pobudzanej do wrzenia... sprzętem
Dźwięki przyrody, odgłosy miasta czy sprzęty domowe - to bez znaczenia, wszystko może się stać muzyką w określonym kontekście. Ty nie musisz np. w stukocie tramwaju słyszeć rytmu, ale artysta może i następnie oprzeć na nim swoje dzieło. W zeszłym roku zrobił to np. Wacław Zimpel, który jest świetnym jazzowym klarnecistą i mógłby bez kompleksów pozostać przy graniu akustycznej muzyki, ale od wielu lat poszerza swoje możliwości przy pomocy technologii.
Napisałem o stosowaniu? Nie, o zakrywaniu się nią.
W jaki sposób to rozdzielasz? Subiektywną oceną?
Jeżeli ktoś bazuje głównie na sprzęcie, bez którego dana muzyka w ogóle by nie powstała - wówczas tak, to jest problem.
Gdzie tu problem? Muzyka od zawsze powstaje na sprzęcie, bez którego by nie powstała. Na początku były to jakieś prymitywne perkusjonalia, potem coraz bardziej zaawansowane instrumenty, a w końcu komputery. Niezależnie jednak od używanych sprzętów, nawet w przypadku używania istniejących wcześniej nagrań, za wszystkim stoi człowiek, który musi się wykazać jakąś kreatywnością, umiejętnościami czy wiedzą.
widziałem że potem piszesz, że twórcy, pewnie znajdą sposób na bardziej twórcze jej wykorzystanie, ale póki co to znak zapytania
Nie, to już się dzieje. Sztuczną Inteligencją wspierali się już chociażby Daniel Lopatin - jedna z najbardziej cenionych postaci współczesnej elektroniki - czy Steve Lehman, uznany muzyk jazzowy. Recenzowałem te płyty, ale widocznie wolałeś czytać tylko o pierdołach typu współczesny Yes. No trudno, to nie moja strata.
Free jazz mógł być w podobny sposób szkodliwy co proto-punk.
UsuńŻaden nie był w najmniejszym stopniu szkodliwy.
Sztuka to nie dżungla, istnieje pewien kanon.
Od setek lat kanony się zmieniają, ewoluują, poszerzają, tworzą się nowe. Już w renesansie kanon był zupełnie inny niż w średniowieczu.
Szczęśliwie nie wykluczyłeś że istnieją takie cwaniaki
Tylko takie cwaniaki istniały od zawsze. Myślisz, że nie było ich np. w średniowieczu? Dlatego głupie jest takie demonizowanie czegoś, bo może być źle wykorzystane i kompletne ignorowanie przykładów dobrego wykorzystania. Wszystko może być wykorzystane głupio lub niegłupio, dlatego liczy się tylko wyobraźnia twórcy, a nie używany sprzęt.
Tylko najgorzej jak ktoś znajduje taki sens. Wtedy się powinno zastanowić - czy on rzeczywiście tam był, czy może ktoś (oby nie Ty) doszukał się go na siłę. Ewentualnie syndrom sztokholmski - słuchał tak długo, aż uwierzył że to twórca ma rację. Oceniłeś te wątpliwe płyty?
Poszukaj recenzji Supersilent, a najlepiej posłuchaj też tej muzyki, to dowiesz się, dlaczego nawet free improvisation może mieć sens. Płyty, na których występuje ta stylistyka - często jednak jako jeden z kilku stylów - oceniłem od 1,5 do 5 gwiazdek na RYM.
Chyba, że ktoś tak poleciałby w technikę tak głęboko, że nie domyśliłbyś się, że jest to rzyganie. Niestety w technikę nie mógł polecieć Geesin i Waters, dlatego łatwo było skrytykować "Our Song". I ogólnie tę płytę. I niestety technika oraz AI mogłyby być w stanie zakryć przypadkowość i naiwność którą zarzuciłeś w recenzji.
Jeśli płyta byłaby wtedy lepsza, to jest to argument za technologią, a nie przeciw.
chorobę [psychiczną] da się stwierdzić naukowo, nie można jej podważyć
Istnieją przykłady mniej lub bardziej udanego symulowania choroby psychicznej w celu uniknięcia służby wojskowej czy więzienia. Także wśród muzyków. Ale to tak na marginesie, bo nie o tym dyskutujemy.
I dalsza dyskusja nie ma sensu gdy ktoś taką granicę jednak stawia.
Tu się zgadzam. Historia już wielokrotnie pokazała, jak bardzo mylili się ci, którzy uważali, że rozwój muzyki się skończył, a reszta to jakieś szarlataństwo. A potem ta reszta stawała się częścią kanonu.
Jeszcze w temacie AI, bo zdajesz się prezentować opinię w stylu komputery same tworzą muzykę (takie oskarżenia w stosunku do elektroniki padają od dekad, przed SI były jeszcze bardziej nieuzasadnione) i sprowadzać wykorzystanie takich narzędzi do wpisania polecenia zrób piosenkę w stylu Milli Vanilli.
UsuńTak się przypadkiem składa, że w pracy zawodowej korzystam z zaawansowanych modeli uczenia maszynowego i to nie jest tak, że one wykonują całą pracę za mnie. Od jakości moich poleceń zależy rezultat. Jeśli zrobię to byle jak, byle szybko, to efekt będzie do niczego. Ale jeśli przyłożę się do wydania jakościowych, precyzyjnych poleceń, to rezultat będzie akceptowalny. Oczywiście na tym nie koniec, bo muszę dokonać oceny tego, co zostało wygenerowane i być może spróbować jeszcze raz albo zacząć od początku. Potem natomiast muszę dalej nad tym wszystkim pracować już we własnym zakresie.
Podobnie widzę to w przypadku muzyki. Najważniejsze nie jest samo narzędzie, ale kto z niego korzysta. Musi to być kreatywny człowiek, który ma pomysł, co chce osiągnąć z pomocą AI (coś twórczego, nie zabawa typu Freddie Mercury śpiewający piosenkę z Titanica). Potem musi odpowiednio pokierować narzędziem, aby otrzymać zamierzony efekt. Rezultatem najpewniej nie będzie gotowy utwór, tylko np. tekstowy zapis kompozycji, którą po wprowadzeniu własnych zmian będzie można zagrać (jak w przypadku Steve'a Lahmana) albo wygenerowane będą tylko pojedyncze partie (np. „wokalne” u Daniela Lopatina), które zostaną połączone ze ścieżkami nagranymi bardziej tradycyjnie. Możliwości jest wiele i to, że ktoś korzysta z czegoś w sposób najbardziej banalny, nie jest powodem, by demonizować jakieś narzędzie i tych, którzy korzystają z niego kreatywnie.
Niekoniecznie mam ochotę kontynuować tę dyskusję, bo jak sam zauważyłeś, do kanonu potrafią trafić rzeczy, które w chwili premiery wzbudziły ogromne kontrowersje i oburzenie. Za kilkadziesiąt lat ktoś odnajdzie Twoje recenzje Pet Sounds czy Ramones i ryknie, bo okaże się, że są to wydawnictwa zupełnie innej wagi niż piszesz. Aż mi się przypomina to przysłowie "Nec Hercules contra plures". Wszystko jest kwestią umowną, a że niektórzy mają siebie/uważają innych za autorytet to później różne potworki rosną do rangi wielkich dzieł.
UsuńNie chce mi się gadać o AI, ale mam stemy do Ships w/Sails i większości kawałków z "Movement" i chodzi mi od dawna po głowie zrobienie ich w wersjach odpowiednio Morrison i Curtis
Przeraża mnie to co napisałeś pod recenzją tego yassu, tak pogardliwie odniosłeś się do śmietanki, tuzów, giga-gigantów polskiego gitarowego grania tamtych czasów. Z jednej strony ok, nie było to oryginalne i to w jeszcze bardziej bezczelny sposób bo dostęp do zachodniej muzyki był już znacznie prostszy, ale napisanie (nie Ty) że "leżą" to już mocno aroganckie podejście do tematu.
Ale żeby nie było, że obaj się totalnie rozjechaliśmy muzycznie - bo ewidentnie ja wolę inne oblicze lat 90. niż Ty, to wrzucę cytat z jednej grupy na temat pewnego kawałka:
Jak dla mnie, to kompozycja, w której każdy instrument, każdy muzyk ma swoje miejsce. Tu nikt oraz nic nie jest niepotrzebne.
Znakomite tła klawiszowe oraz orkiestrowe pod koniec utworu, uzupełniane jakże sprawnym basem, stanowią niesamowity fundament dla Mistrza Ritchiego, który rządzi i dzieli.
Najpierw riff, później kosmiczne wręcz solo, a później grande finale utworu.
Nie mniej ważnym bohaterem utworu jest Cozy Powell, który począwszy od perkusyjnego intro, poprzez niezliczone przejścia, kończąc na opętańczej grze pod koniec utworu, pokazuje, że właściwy bębniarz może wręcz rozsadzać utwór od środka, trzymając wszystko zarazem w rytmicznych ryzach.
Ale ten utwór - dla mnie - to wręcz życiowe dokonanie Ronniego Jamesa Dio. Jego wokal staje się nie mieć granic.
Jego natchniony sposób śpiewania, ponad jakimikolwiek skalami, z siłą jakże niewspółmierną do drobnej figury tego genialnego wokalisty, podnosi rangę tej kompozycji do przeżycia wręcz duchowego.
Jeżeli jakiekolwiek dokonanie muzyczne zasługuje na nadużywane ostatnio określenie "epickie", to własnie ten utwór.
Boże, trzymaj takich ludzi z daleka ode mnie
do kanonu potrafią trafić rzeczy, które w chwili premiery wzbudziły ogromne kontrowersje i oburzenie
UsuńKażda nowość, nie tylko w muzyce, budzi kontrowersje i oburzenie części społeczeństwa. Do dzisiaj nie brakuje zwolenników teorii płaskiej Ziemi czy przeciwników szczepionek, pomimo naukowego konsensu w tej sprawie. To nie znaczy, że jako ludzkość powinniśmy pozostać w epoce kamienia łupanego. Dlaczego więc muzyka nie miałaby rozwijać się w sposób budzący oburzenie konserwatystów? To pytanie retoryczne.
Za kilkadziesiąt lat ktoś odnajdzie Twoje recenzje Pet Sounds czy Ramones i ryknie, bo okaże się, że są to wydawnictwa zupełnie innej wagi niż piszesz.
"Pet Sounds" i debiut Ramones to JEST kanon muzyki rockowej. Bycie w kanonie nie oznacza jednak, że jakakolwiek krytyka jest nieuprawniona. Każdy ma prawo stwierdzić, że kanoniczne dzieło mu się nie podoba tak po prostu subiektywnie. Niektórzy będą potrafili też sformułować przeciwko takim dziełom merytoryczne zarzuty.
Tak więc spokojnie możesz pisać, że ten czy inny utwór z musique concrete Tobie się nie podoba. Natomiast twierdzenie, że cała muzyka konkretna nie jest muzyką, jest zwyczajnie niepoważne, gdy powszechnie, wśród ekspertów, jest uważana za część kanonu XX wieku.
Przeraża mnie to co napisałeś pod recenzją tego yassu, tak pogardliwie odniosłeś się do śmietanki, tuzów, giga-gigantów polskiego gitarowego grania tamtych czasów.
Na pytanie, czy taka muzyka leży w moich planach recenzenckich, odpisałem, że nie leżą. Nie ma tu nic pogardliwego. To neutralna odpowiedź na tak sformułowane pytanie.
Inna sprawa, że tego kanonu polskiego mainstreamu lat 90. (zresztą każdego polskiego mainstreamu) naprawdę trudno bronić z innej pozycji, niż jego miłośnika stosującego emocjonalne, subiektywne argumenty.
Wszystko jest kwestią umowną, a że niektórzy mają siebie/uważają innych za autorytet to później różne potworki rosną do rangi wielkich dzieł.
Problem w tym, że do takiej rangi często rosną rzeczy po prostu popularne, a nie obiektywnie wartościowe.
Ja po prostu nie zgadzam się z Twoim podejściem, by z góry deprecjonować całe podgatunki muzyki, tylko dlatego, że większą rolę odgrywa w nich technologia niż brzdąkanie na gitarze. I w jeden, i w drugi sposób można tworzyć zarówno wartościowe dzieła, jak i chałturę. Dlatego lepiej skupić się na konkretnych kawałkach, albumach czy twórcach.
Nie chce mi się gadać o AI, ale mam stemy do Ships w/Sails i większości kawałków z "Movement" i chodzi mi od dawna po głowie zrobienie ich w wersjach odpowiednio Morrison i Curtis.
To jest przykład użycia AI do zabawy. Albo do oszustwa, jeśli zamierzasz potem puścić to w świat jako zaginione demówki The Doors i Joy Division.
Szczerze mówiąc, wykorzystywanie AI do imitowania jakiegoś wykonawcy jest bez sensu. Ale tak samo bez sensu jest twórczość grup w rodzaju Greta Van Fleet, które za pomocą tradycyjnych metod kogoś imitują.
Jeżeli muzyka tworzona przy wsparciu (a nie: przez) AI byłaby w ślepym teście niemożliwa do odróżnienia od tej stworzonej tradycyjnie, to z perspektywy słuchacza nie ma znaczenia, w jaki sposób powstaje muzyka.
Tak więc spokojnie możesz pisać, że ten czy inny utwór z musique concrete Tobie się nie podoba. Natomiast twierdzenie, że cała muzyka konkretna nie jest muzyką, jest zwyczajnie niepoważne, gdy powszechnie, wśród ekspertów, jest uważana za część kanonu XX wieku.
OdpowiedzUsuńDziękuję że mi pozwalasz ;) teraz określmy kto to są eksperci i dlaczego za tych ekspertów są uważani. Jeszcze zanim zacząłeś tę dyskusję na nowo miałem parę razy ochotę przywołać pewną baśń Andersena o cesarskim "ubraniu".
Inna sprawa, że tego kanonu polskiego mainstreamu lat 90. (zresztą każdego polskiego mainstreamu) naprawdę trudno bronić z innej pozycji, niż jego miłośnika stosującego emocjonalne, subiektywne argumenty.
A kto mówi o tym by cokolwiek tu bronić? Zresztą taka recenzja byłaby większym wyzwaniem jeżeli chciałbyś zrobić coś więcej niż tylko zmieszać album z błotem za brzdąkanie na gitarze co byłoby bardzo proste.
z góry deprecjonować całe podgatunki muzyki, tylko dlatego, że większą rolę odgrywa w nich technologia niż brzdąkanie na gitarze.
Instrumentów jest całe morze, a nie tylko strunowe. Ja wyłącznie sprzeciwiam się muzycznym analfabetom, którzy dzięki pracy innych mogą robić za wielkich artystów. Czekam na album stworzony przez kogoś kto nie słyszy, a muzyki doświadcza tylko na podstawie odbierania drgań ciałem, chociaż niewątpliwie miałbym do niego nieporównywalnie większy szacunek niż do wspomnianej dzieciarni technologii. Zresztą po co o tym wspominam, to przynajmniej byłoby interesujące zjawisko nie tylko pod kątem artystycznym ale i formalnym.
Tak zamiast robić takie brzdąkające prztyczki niczym wycieczki do fanów środkowej części Powerslave to jako zadanie dodatkowe przeczytaj artykuł o gitarocentryzmie, jak wrzucisz w google to słowo to od razu wyskoczy.
teraz określmy kto to są eksperci i dlaczego za tych ekspertów są uważani.
UsuńCi eksperci, którzy uznają muzykę konkretną za muzykę, to np. utytułowani muzykolodzy. A są ekspertami, ponieważ mają szeroką wiedzę na temat teorii i historii muzyki, potwierdzoną dyplomami czy napisanymi książkami, w których stosują merytoryczne, a nie subiektywne argumenty.
Kiedy tak ochoczo próbowałeś bronić swoich racji kanonami (Sztuka to nie dżungla, istnieje pewien kanon), łudziłem się, że powołujesz się na kanony uznawane przez muzykologów, a nie jakiś ustanowiony przez siebie, na chłopski rozum.
Instrumentów jest całe morze, a nie tylko strunowe.
Może łatwiej będzie Ci się odnieść do meritum tamtej wypowiedzi, jeśli podpowiem, że brzdąkanie na gitarce możesz zastąpić plumkaniem na pianinku, dęciem w trąbę, waleniem w gary lub po prostu grą na instrumentach, a sens pozostanie taki sam.
Ja wyłącznie sprzeciwiam się muzycznym analfabetom, którzy dzięki pracy innych mogą robić za wielkich artystów.
Nie. Wyrażenie sprzeciwiasz się korzystaniu z bardziej zaawansowanej technologii, wykluczając z góry, że można korzystać z niej w kreatywny sposób.
przeczytaj artykuł o gitarocentryzmie
Znów ten Dejnarowicz... W dodatku opisujący postawę, jaką tu prezentujesz. Czego chciałeś dowieść?
Ty bezkrytycznie wierzysz w to co powie ktoś mądry czy tam utytułowany(kto go utytułował)? Bo kiedyś twierdziłeś co innego. A ja zachowuję zdrowy rozsądek.
UsuńCiekawe zatem jakbyś się odniósł do ukrytych kawałków Tool z lat 90. albo płyty Stalaggh gdyby wyszły dzisiaj i ewentualnie zostały jakoś poddane obróbce sztucznej inteligencji. Z roku na rok jest coraz łatwiej zrobić z odbiorcy durnia, co przyspieszyło AI i ja się nie na to zwyczajnie nie godzę.
Absurdem jest chodzenie na coraz większe ustępstwa i bezgraniczne poszerzanie definicji muzyki, bo to aż się prosi o trolling i to niekoniecznie Ciebie, bo takich jednostek jest zapewne więcej. Do następnego akapitu się nie odniosę, bo zwyczajnie zastosowałeś tam chwyt erystyczny deprecjonujący nie tylko rozmówcę, ale i wielu, lub nawet wszystkich instrumentalistów.
Dejnarowicz, Dejnarowicz. Moim zdaniem mógłbyś się sporo od niego nauczyć nie tylko pod względem gibkości łączenia muzyki z innymi dziedzinami życia, a nawet samą sztuką, ale i stylu pisania gdzie luz i różne niecodzienne wtręty wydają się być tak naturalne i niewymuszone, że jego teksty czyta się dla samej przyjemności, podobnie idące jeszcze mocniej w absurd publikacje drugiego założyciela serwisu, który parę lat temu wydawał Ci się śmieszny. W pewnym momencie zresztą wydawało mi się, że powoli przejmujesz samo słownictwo BD, stąd nie pierwsze już nawiązanie.
A gitarocentryzm linkuję, bo ktoś po prostu napisał cały artykuł odnoszący się do ludzi których nazywałeś całe lata rockowymi słuchaczami . Nie widzę związku z moim podejściem.
Ty bezkrytycznie wierzysz w to co powie ktoś mądry czy tam utytułowany? (…) A ja zachowuję zdrowy rozsądek.
UsuńAle wiesz, że dokładnie taką argumentację stosują wszelcy antyszczepionkowcy, płaskoziemcy, przeciwnicy 5G i cała reszta szurów oraz foliarzy? W fajnym gronie się ustawiłeś.
Na pewno bardziej wierzę profesorowi czy doktorowi z dorobkiem potwierdzającym jego wiedzę z zakresu muzyki, niż randomowemu kolesiowi z neta, który sobie uznaniowo stwierdza, co jest, a co nie jest muzyką.
kto go utytułował?
Bez trudu sam znajdziesz informację, kto nadaje tytuły naukowe.
Ciekawe zatem jakbyś się odniósł do ukrytych kawałków Tool z lat 90. albo płyty Stalaggh gdyby wyszły dzisiaj i ewentualnie zostały jakoś poddane obróbce sztucznej inteligencji.
Tylko widzisz, tutaj przenosisz dyskusję z bardzo ogólnego poziomu na konkretne dokonania. W przypadku pojedynczych dzieł można się zastanawiać, czy jest wartościowe artystyczne albo czy dla nas jest to ciekawe i trafia w nasze poczucie estetyki. Natomiast deprecjonowanie z góry niezliczonej ilości płyt - bo powstały w sposób, którego się subiektywnie nie lubi - świadczy, powiem wprost, o głupocie deprecjonującego. Bo w każdy sposób, w każdym stylu można stworzyć zarówno chałturę, jak i coś wartościowego. Ja kiedyś uważałem np. całą muzykę country za kompletne dno, a potem odkryłem choćby Townesa Van Zandta, którego bardzo wysoko sobie cenie. Albo pisałem o tzw. punkowej rewolucji, że przyniosła same szkody, a potem dowiedziałem się, że przyniosła też wiele dobrego. Byłem głupi deprecjonując cały muzyczny gatunek czy wpływ jakiegoś zjawiska.
Z roku na rok jest coraz łatwiej zrobić z odbiorcy durnia, co przyspieszyło AI i ja się nie na to zwyczajnie nie godzę.
Cały czas uparcie ignorujesz przykłady dobrego wykorzystania AI, które dostałeś ode mnie na tacy. Te płyty Lehmana i Lopatina, na których wsparli się (w pewnym ograniczonym zakresie) AI nie ustępują tym, na których nie korzystali z takich narzędzi. O robieniu durnia ze słuchaczy można by mówić w sytuacji, gdyby oni ukrywali, że wsparli się taką technologią. Ale tu wszystko było transparentne. Co ciekawe, słuchając obu albumów po raz pierwszy, nie miałem pojęcia, że w ich stworzeniu pomogło AI i nic mi tego nie sugerowało, bo nie ma na tych płytach żadnego wtórnego przetwarzania istniejących rzeczy. Tak więc będę powtarzać do znudzenia - albo przynajmniej do czasu, aż się odniesiesz - że dla słuchacza nie ma znaczenia, jaka technologia została użyta przez wykonawcę, tylko czy została wykorzystana kreatywnie.
Łap jeszcze jeden przykład - zeszłoroczna płyta Lisel, na której wykorzystała auto-tune. Narzędzie wymyślone po to, by ukrywać wokalne braki. Tu jednak sięgnęła po nie wokalistka, która śpiewać potrafi, wykształcona w tym kierunku i wykonująca na co dzień dzieła muzyki poważnej. A zrobiła to, ponieważ tylko z tym narzędziem mogła ominąć ludzkie ograniczenia, zaproponować coś unikalnego i innowacyjnego.
Absurdem jest chodzenie na coraz większe ustępstwa i bezgraniczne poszerzanie definicji muzyki
Poszerzanie definicji jest odpowiedzią na stan faktyczny. Jak już wspomniałem, w epokach dawnych też byli tacy, co nie chcieli poszerzać definicji, a czas wszystko zweryfikował i tamtych obaw nikt już obecnie nie podziela.
Do następnego akapitu się nie odniosę, bo zwyczajnie zastosowałeś tam chwyt erystyczny deprecjonujący nie tylko rozmówcę, ale i wielu, lub nawet wszystkich instrumentalistów.
UsuńStosowanie chwytów erystycznych zarzuca ktoś, kto najpierw nie odniósł się do meritum, skupiając się na tym, że napisałem tylko o graniu na gitarze zamiast na wszystkich instrumentach, a teraz twierdzi, że się nie odniesie, bo rzekomo robię to, co w rzeczywiści robi on sam.
Ja nikogo nie deprecjonuję. Uważam, że można robić wybitne rzeczy, mając do dyspozycji jedynie tradycyjne instrumenty, ale także korzystając z zaawansowanej technologii. W obu przypadkach można też robić rzeczy kompletnie bezwartościowe i całe spektrum pomiędzy.
Ty natomiast uznajesz tylko jeden z tych sposobów, ignorując, że na tradycyjnych instrumentach też może powstawać byle co, a dzięki wsparciu technologii da się stworzyć coś wartościowego. I właśnie to jest ten rockizm, o którym pisze tak wielbiony przez Ciebie Dejnarowicz. Najwyraźniej pominąłeś ten fragment, kiedy stwierdził, że rockizm nie musi przejawiać się stawianiem akurat rocka za stan pożądany, że może to być też inny rodzaj muzyki. Np. muzyka powstająca na tradycyjnych instrumentach.
Ale wiesz, że dokładnie taką argumentację stosują wszelcy antyszczepionkowcy, płaskoziemcy, przeciwnicy 5G i cała reszta szurów oraz foliarzy? W fajnym gronie się ustawiłeś.
UsuńGdy do dyskusji wchodzą argumenty tak odbiegające od tematyki strony nie ma sensu dalej pisać, szczególnie, że masz zwyczaj nie publikować komentarzy które poglądowo są Twoim negatywem.
Natomiast deprecjonowanie z góry niezliczonej ilości płyt - bo powstały w sposób, którego się subiektywnie nie lubi - świadczy, powiem wprost, o głupocie deprecjonującego
Pomijając zawoalowane obrażanie mnie, to negatywnie patrzę raczej na "muzyków" bawiących się w ten sposób niźli na ich twórczość, która jest wyłącznie efektem ubocznym tych rozrywek.
Uważam, że można robić wybitne rzeczy Tyle że to nie Ty o tej wybitności decydujesz. Nie wiem dlaczego Twoje "nie zgadzam się" albo "nie podoba mi się" miałoby mieć w jakikolwiek sposób większą wagę od mojego.
Nie ja wskrzesiłem tę dyskusję, jednak wobec coraz mniejszej kultury i narastającego tonu ad personam nie będę się już wypowiadał.
Gdy do dyskusji wchodzą argumenty tak odbiegające od tematyki strony nie ma sensu dalej pisać, szczególnie, że masz zwyczaj nie publikować komentarzy które poglądowo są Twoim negatywem.
UsuńSkoro wiesz, że tego typu komentarze nie były publikowane, to znaczy, że dalej trollujesz z różnych kont.
Pomijając zawoalowane obrażanie mnie, to negatywnie patrzę raczej na "muzyków" bawiących się w ten sposób niźli na ich twórczość, która jest wyłącznie efektem ubocznym tych rozrywek.
Bardzo naiwnie wykluczasz świadome wykorzystywanie technologii. Podałem wiele przykładów, gdy z nowoczesnych technologii korzystają muzycy z wykształceniem muzycznym i/lub bogatym doświadczeniem w graniu bardziej tradycyjnym.
Na tej samej zasadzie można stwierdzić, że np. utwory, które powstały w wyniku jamowania / improwizowania to też wyłącznie efekt uboczny tych rozrywek.
Nie wiem dlaczego Twoje "nie zgadzam się" albo "nie podoba mi się" miałoby mieć w jakikolwiek sposób większą wagę od mojego.
Niczego takiego nie napisałem. Krytykuję tylko prezentowane przez Ciebie podejście, że z góry skreślasz muzykę, której nawet nie słyszałeś.
Nie ja wskrzesiłem tę dyskusję, jednak wobec coraz mniejszej kultury i narastającego tonu ad personam nie będę się już wypowiadał.
Bardzo wygodne, żeby nie odnieść się do żadnego z moich merytorycznych argumentów, a takie zdecydowanie przeważały.
* jeżeli jesteś przekonany że absolutnie każdy komentarz który odrzuciłeś w ciągu załóżmy - ostatniego roku był trollingiem (albo spamem) a nie czymś z czym się po prostu nie zgadzałeś, to Twoja sprawa.
Usuń* nie wykluczam świadomego stosowania technologii, ale i biorę pod uwagę, że wielu może tej technologii nie kontrolować, lub opierać się na niej w takim stopniu, że wręcz to ona kontroluje ich, zarazem będąc święcie przekonanym że to co tworzą to ich dzieło. A to czy maszyna stworzy coś dobrego to póki co czysty przypadek.
* za oknem w oddali coś budują, te miarowe udarowe dźwięki tworzą świetną polirytmiczną podstawę, wykraczając daleko poza standardowe 4/4 czy nawet Toolowe 9/13. Nagram to i po domiksowaniu ptaszysk wyślę avantindolom, ciekawe ilu się zachwyci. Tylko mam napisać, że twórcą tego jest wrona, operator sprzętu czy Bobcat Company?
*Przedstawiłeś te "argumenty" w taki sposób, że przeszło to w prześmiewczo kpiarski ton, wcześniej cały czas mówiłem odnosząc się do merytoryki, nawet w pewnym momencie chciałem przywołać jedno z dzieł Kanta, ale mnie ubiegłeś z foliarzami i szurami. A w którejś mutacji FAQ mówiłeś, że na komentarze prześmiewcze nie ma tu miejsca, w domyśle o ile to Ty nie jesteś ich autorem.
nie wykluczam świadomego stosowania technologii, ale i biorę pod uwagę, że wielu może tej technologii nie kontrolować
UsuńCzyli ogólnie zgadzasz się ze mną, że to nie (jakakolwiek) technologia jest problemem, a jest nim tylko korzystanie z niej w niewłaściwy / nieumiejętny sposób? To proste pytanie, wystarczy odpowiedzieć tak lub nie.
A to czy maszyna stworzy coś dobrego to póki co czysty przypadek.
Jeżeli ktoś komponując na instrumencie, próbuje różnych wariantów, np. zmieniając progresję akordów, harmonię, tempo, frazowanie, to do ostatecznego efektu dochodzi metodą prób i błędów, a czy będzie on dobry, też zależy w jakimś stopniu od przypadku. Niezależnie od narzędzia, to człowiek podejmuje decyzję, czy akceptuje taką formę, czy potrzeba coś zmienić.
za oknem w oddali coś budują, te miarowe udarowe dźwięki tworzą świetną polirytmiczną podstawę, wykraczając daleko poza standardowe 4/4 czy nawet Toolowe 9/13. Nagram to i po domiksowaniu ptaszysk wyślę avantindolom, ciekawe ilu się zachwyci. Tylko mam napisać, że twórcą tego jest wrona, operator sprzętu czy Bobcat Company?
Bez żadnej obróbki będzie to po prostu nagranie tenerowe, więc podpisujesz się jako autor rejestracji. W przypadku przekształcenia tych dźwiękôw w coś własnego, jesteś producentem / kompozytorem.
Nie wiem tylko skąd pomysł, że cokolwiek by się w ten sposób nagrało, spotka się z uznaniem miłośników awangardy. Nie każdy, kto gra na saksofonie jest Coltrane'em. Niektórzy są Kennym G. Tak samo w awangardzie da się rozpoznać, kto jest artystą, a kto uzurpatorem. Trzeba tylko mieć jakieś rozeznanie w temacie, a nie tylko przypuszczenia i uprzedzenia.
*
Do tych wymysłów na mój temat się nie odniosę, bo to kolejna próba odwrócenia uwagi od tego, że nie masz argumentów na moje przykłady konkretnych płyt, gdzie technologia została użyta świadomie, umiejętnie, w celach artystycznych, a nie dla ukrycia jakiś braków.
Nigdzie nie napisałem, że AI jest złe jako całe AI. Tylko w efekcie już nic nie trzyma z daleka od robienia muzyki tych, którzy w życiu nie powinni się za to brać. Bo wreszcie coś zrobi nią za nich. W sumie tworzenie muzyki bazując tylko na AI kojarzy mi się z tym wykładowcą z żartów gdzie typ wystawia oceny z egzaminu na podstawie tego czy kartka upadnie mu na biurko czy na podłogę.
UsuńNigdzie nie napisałem, że użycie technologii jest złe per se. Złe jest dopiero gdy ktoś tworzy w oparciu o nią jakieś autentyczne gówno. A gdy takich płyt powstanie (zbyt)dużo to wówczas przygniotą muzykę faktycznie wartościową i trzeba się będzie przekopać przez znacznie więcej syfu zanim się w ogóle dowie o jej istnieniu.
Piszesz o Kennym G i o Coltranie. Tylko oni grali zdecydowanie inną stylistykę. KG nie próbował grać post-proto-hard-bopowego fusion, tylko pop który niby miał być szlachetniejszy przez użycie mikrofonu. Nikt tu nie był uzurpatorem, bo jeden brał udział w olimpiadzie a drugi w góra w lokalnej paraolimpiadzie.
Jakie są złe płyty z gatunku awangardy? Jakie są złe płyty z gatunku prawdziwego jazzu? Nigdy nie widziałem żebyś oceniał kiepsko tego typu płyty, plus niektóre oceny wzrosły - vide Throbbing Gristle. Może czas na rewizytę w Stalaggh?
Czemu ostatnio oceniłeś tak nisko tę polską płytę mathrockową?
Nigdzie nie napisałem, że AI jest złe jako całe AI.
UsuńTylko cały czas unikasz przyznania wprost, że AI może być w rękach kreatywnych ludzi narzędziem pomagającym stworzyć coś wartościowego, a samo granie na tradycyjnych instrumentach nie jest gwarancją stworzenia czegoś takiego.
Tylko w efekcie już nic nie trzyma z daleka od robienia muzyki tych, którzy w życiu nie powinni się za to brać.
A co powstrzymywało szarpidrutów w rodzaju Ramones przed robieniem i wydawaniem muzyki?
Bo wreszcie coś zrobi nią za nich.
Takie kawałki tworzone od A do Z przez AI na podstawie jakiś prostych promptów raczej nie będą nigdy konkurencją dla muzyki tworzonej przez profesjonalistów. Natomiast dla tych ostatnich narzędzia SI mogą być cennym wsparciem, a nie czymś, co odwali za nich całą robotę.
Nigdzie nie napisałem, że użycie technologii jest złe per se. Złe jest dopiero gdy ktoś tworzy w oparciu o nią jakieś autentyczne gówno. A gdy takich płyt powstanie (zbyt)dużo to wówczas przygniotą muzykę faktycznie wartościową i trzeba się będzie przekopać przez znacznie więcej syfu zanim się w ogóle dowie o jej istnieniu.
Na tradycyjnych instrumentach też powstaje autentyczne gówno. I od początków fonografii wychodzi mnóstwo fatalnych płyt, ale znaczna ich część nie przebija się do masowej świadomości, przez większość pozostałych nie trzeba się przekopywać, no reprezentują style, od których i tak się stroni.
Piszesz o Kennym G i o Coltranie. Tylko oni grali zdecydowanie inną stylistykę.
Porównuję ich, bo rozmawiamy o narzędziach, a obaj korzystali z tego samego narzędzia - saksofonu. Przy czym jeden korzystał z niego do robienia rzeczy kreatywnych, a drugi - wręcz przeciwnie.
Jakie są złe płyty z gatunku awangardy? Jakie są złe płyty z gatunku prawdziwego jazzu? Nigdy nie widziałem żebyś oceniał kiepsko tego typu płyty.
Spokojnie znajdziesz na moim RYM oceny poniżej 6/10 dla takich płyt.
Ze względu na to, że nie da się przesłuchać wszystkiego, raczej nie sięgam po płyty kiepsko oceniane przez innych, stąd tych prawdopodobnie najgorszych po prostu nie mam ocenione.
niektóre oceny wzrosły - vide Throbbing Gristle. Może czas na rewizytę w Stalaggh?
Throbbing Gristle to powszechnie ceniony zespół, który był prekursorem industrialu, dlatego zasługiwał na rewizję. Stalaggh to ściema, kolaż dźwięków udających nagrania z psychiatryka, może i dobry pomysł, ale na wykonanie już pomysłów zabrakło, od strony technicznej amatorka.
Czemu ostatnio oceniłeś tak nisko tę polską płytę mathrockową?
Zabrakło umiejętności i wyobraźni do grania takiej muzyki, nic ciekawego ani charakterystycznego w tych kawałkach się nie działo.
Jeszcze a propos konkurowania nagrań tworzonych w całości przez AI z resztą muzyki.
UsuńKiedy internet stawał się powszechnie dostępny, sądzono, że niezależni twórcy będą w nim mieć równe szanse z mainstreamem. Tak się nie stało. Ci najbardziej popularni w tradycyjnych mediach stali się też najpopularniejsi w internecie. Dzięki kasie na promocję nie zostawili szans niezalowi.
Przez ostatnie 20+ lat internet zalewamy jest nie tylko muzyką niezależnych twórców, ale też milionami amatorskich, przeważnie pewnie kiepskich nagrań. Czy one sprawiają, że trudniej dotrzeć do tych profesjonalnych rzeczy? No nie.
Oczywiście może się teoretycznie zdarzyć, że np. platformy streamingowe zainwestują kasę w promocję muzyki tworzonej w całości przez AI, żeby zgarniać cały zysk, bo w przypadku muzyki tworzonej przez ludzi trzeba im oddać jakiś mały procent. Dlaczego uważam to za mało prawdopodobne? Bo najpewniej pojawiłoby się tysiące procesów o naruszanie praw autorskich. AI sama z siebie nie stworzy nic unikalnego, jedynie połączy to, na czym była trenowana. Zbyt ryzykowna inwestycja, a bez kasy nie wyjdzie to poza filmiki na YouTube, średnio z góra kilkuset odtworzeniami.
Co wpłynęło na Twoją decyzję, że pojawi się recenzja Borboletty?
OdpowiedzUsuńjaki tr byś wystawił powyższemu albumowi?
Po prostu zostało w lutym miejsce na jeszcze jedną recenzję około-jazzową. A ponieważ mogła to być albo jakaś ówczesna nowość, albo uzupełnienie dyskografii wykonawcy, o którym wówczas pisałem, to wybór był jedynie pomiędzy Santaną a Nucleus. Ale nie jest powiedziane, że "Barboletta" zostanie zrecenzowana. Te posty z etykietą "do uzupełnienia" to tylko takie sugestie dla mnie, a ostatecznie może w tym miejscu co innego się pojawić.
UsuńTeraz to już bym musiał ponownie tego albumu posłuchać.
Ok, to Ty tu jesteś kapitanem. Ale Borboletta to ostatni album przed drastyczną (naprawdę drastyczną) zmianą stylistyki więc niegłupio byłoby jakby stworzyć taki komplet jazzowego Santany.
UsuńA widzisz, najlepiej dodawać tr na gorąco ;D