[Recenzja] Kraftwerk - "Die Mensch-Maschine" (1978)
Jeden z najważniejszych albumów w dziejach fonografii. Kto wie, czy nie najważniejszy w kontekście muzyki powstałej po 1978 roku? Kraftwerk na "Die Mensch-Maschine" - poza ojczyzną zespołu opublikowanym jako "The Man-Machine" - znakomicie rozwinął pomysły ze swoich wcześniejszych wydawnictw, przede wszystkim "Trans-Europa Express" i "Radio-Aktivität". Zwiększając przebojowość i taneczny potencjał granej przez siebie muzyki, niemiecki kwartet dotarł do jeszcze większego grona odbiorców, w tym kilku pokoleniom twórców, dając im niewyczerpalne źródło inspiracji. Właściwie cała późniejsza elektronika, z synthpopem na czele, czerpie garściami z tego materiału. Jeśli nawet nie bezpośrednio, to przynajmniej za pośrednictwem tych, co czerpali wprost. Trudno zliczyć tyko tych wykonawców, którzy powoływali się na ten album w wywiadach, albo zdecydowali się na nagranie własnej wersji któregoś z sześciu zawartych tu utworów.
W sukcesie "Die Mensch-Maschine" pomogła nie tylko muzyka, ale też cała otoczka wokół niej. Uwagę zwraca na pewno okładka, kojarząca się z propagandowymi plakatami totalitarnych reżimów. Inspiracji dostarczyła także twórczość rosyjskiego malarza suprematystycznego Łazara Lisickiego, lepiej znanego jako El Lissitzky. Na okładkowym zdjęciu muzycy - od lewej: Ralf Hütter, Karl Bartos, Wolfgang Flür i Florian Schneider - prezentują swój nowy image: czerwone koszule, czarne krawaty i spodnie, gładko zaczesane włosy oraz mocny makijaż. To tytułowi ludzie-maszyny, koncept wynikający tyleż z fascynacji technologią, co filozoficznych przemyśleń nad odczłowieczeniem. To w tym okresie zaprojektowano imitujące wygląd muzyków "roboty", które zastępowały kwartet na sesjach zdjęciowych, w teledyskach, a nawet podczas koncertów.
Materiał powstawał na przełomie lat 1977/78, nie tylko w należącym do zespołu studiu Kling Klang w Düsseldorfie, ale też w pobliskim Rudas Studios. Zespół po raz pierwszy musiał pracować gdzieś indziej, ponieważ realizacja nowych utworów wymagała większej konsolety, która zwyczajnie nie mieściła się w jego własnym studiu. W komponowaniu oprócz Schneidera i Hüttera wziął udział także Bartos, co również stanowiło bezprecedensową sytuację. To właśnie jego udział odegrał istotną rolę dokonaniu zwrotu ku bardziej piosenkowym formom. Najlepszym tego przykładem chyba najbardziej rozpoznawalny kawałek zespołu, czyli "Das Modell" (dla większości świata "The Model"). To faktycznie bardzo zgrabna piosenka z charakterystycznym motywem syntezatora, taneczną rytmiką oraz chwytliwą partią wokalną. Jak na utwór Kraftwerk wyjątkowo długi okazuje się tekst, napisany przez człowieka spoza zespołu, Emila Schulta. Co ciekawe, singiel z tym utworem został kompletnie zignorowany, gdy ukazał się po raz pierwszy. Dopiero trzy lata później, gdy nagranie trafiło na stronę B singla promującego kolejny album, radiowi DJ-e właśnie ten kawałek chętniej prezentowali na antenie.
Jednak poza "Das Modell" na płycie znalazło się pięć innych, wcale nie mniej udanych, a może nawet bardziej interesujących nagrań. Takich, jak otwierający całość "Die Roboter" ("The Robots"), oparty na kilku uzupełniających się sekwencjach syntezatora, które tworzą kolejną świetną melodię, a zarazem bardzo fajny klimat, który z dzisiejszej perspektywy najlepiej określić retro-futurystycznym. Warstwa wokalna tym razem jest już bardziej zdehumanizowana - w czym pomogło wykorzystanie wokodera - i powściągliwa, składająca się z kilku powtarzanych linijek. Nie tylko po niemiecku lub angielsku - na obu wersjach albumu daje się tez usłyszeć rosyjskie słowa Ja tvoi sluga / ja tvoi rabotnik, co doskonale koresponduje z okładką oraz wyraźnie sugeruje, kim są tytułowe roboty. Równie ciekawie wypadają kolejne utwory: łączący klimatyczne, wręcz ambientowe tło z twardą, znacznie szybszą warstwą rytmiczną "Spacelab", a także majestatyczny "Metropolis", zainspirowany tak samo zatytułowanym filmowym dziełem Fritza Langa z 1927 roku. W obu warstwa wokalna ogranicza się do kilkukrotnego powtórzenia tytułu. Znacznie więcej słów pojawia się w tytułowym "Die Mensch-Maschine" ("The Man-Machine"), kolejnym bardzo przebojowym kawałku, a także w najmocniej się tutaj wyróżniającym "Neonlicht" ("Neon Lights") - najbardziej ludzkim nagraniu, balladzie, która stopniowo rozwija się w coś na kształt improwizacji.
Technologia stosowana przez twórców muzyki elektronicznej na przestrzeni tych nieco ponad czterech dekad poszła bardzo mocno do przodu. Jednak w drugiej połowie lat 70. takie granie było czymś naprawdę innowacyjnym, nowoczesnym, a wręcz futurystycznym. "Die Mensch-Maschine" w zasadzie stał się wyznacznikiem brzmienia na dobrą dekadę, dzięki czemu dość późno się zestrzał. Ale zestarzał się także wyjątkowo dobrze. Nawet obecnie można być pod wrażeniem, w jaki sposób i z jakim skutkiem Kraftwerk wykorzystywał ówczesną, z dzisiejszej perspektywy prymitywną technologię. Do tego album ma po prostu ogromne walory użytkowe, jako kopalnia świetnych melodii. Muzycy maksymalnie wykorzystali te niespełna trzydzieści siedem minut. Taki czas trwania pozostawia co prawda pewien niedosyt, ale zawsze można posłuchać całości dwukrotnie, najlepiej w różnych wersjach językowych. A gdybym miał polecić tylko jedną z nich? Osobiście jestem zwolennikiem niemieckiej - tak twardy, szorstki język zdecydowanie lepiej pasuje do tej muzyki. Jedynie w przypadku "Neon Lights" preferuję wariant angielski, ze względu na śpiewność tego języka, która doskonale sprawdza się w tym łagodniejszym nagraniu.
Ocena: 10/10
Wersja niemiecka: 1. Die Roboter; 2. Spacelab; 3. Metropolis; 4. Das Modell; 5. Neonlicht; 6. Die Mensch-Maschine
Wersja międzynarodowa: 1. The Robots; 2. Spacelab; 3. Metropolis; 4. The Model; 5. Neon Lights; 6. The Man-Machine
Skład: Ralf Hütter - syntezatory, elektronika, wokoder, wokal; Florian Schneider - syntezatory, elektronika, wokoder, wokal; Karl Bartos - elektroniczna perkusja; Wolfgang Flür - elektroniczna perkusja
Producent: Ralf Hütter i Florian Schneider
Po prawej: okładka współczesnych reedycji.
Pamiętam jeszcze 6/10 dla tego albumu na RYM, co po raz kolejny potwierdza, że może warto z czasem wrócić do pewnych zespołów, które kiedyś nie do końca przypadły do gustu ;)
OdpowiedzUsuńZ obecną oceną jak najbardziej się zgadzam, ponieważ jest to fantastyczny materiał pod każdym względem. Według mnie wszystkie poprzednie płyty to tak naprawdę przedsmak przed "Die Mensch-Maschine". Panowie w najlepszy sposób pokazali tutaj, że można grać zarówno komercyjnie, jak i ambitnie. Bardzo pomysłowe aranżacje, niesamowicie chwytliwe melodie, ogromny wpływ na późniejszą muzykę, a przy tym być może najlepsza produkcja jaką słyszałem czynią to wydawnictwo arcydziełem i najlepszą płytą z obszaru synthpopu.
O cholera, 10/10, nie spodziewałem się tego. Jak ostatnio patrzyłem to na RYMie dałeś tej płycie 7/10. Co najbardziej wpłynęło na zmianę twojej opinii na temat tego albumu?
OdpowiedzUsuńNie było to nic konkretnego. Po prostu wróciłem do niego po dłuższej przerwie, praktycznie już nic z niego nie pamiętając. I z każdym kolejnym odsłuchem coraz bardziej mnie zachwycał tym wszystkim, o czym napisałem już w recenzji.
UsuńTo chyba teraz przyszła pora na 10/10 dla OK Computer ( ͡° ͜ʖ ͡°)
UsuńBardzo fajna recenzja ogółem, zgadzam się z oceną. Po prostu przepiękny, niesamowicie wpływowy album. Klejnot muzyki popularnej.
A co ma "Ok Computer" do rzeczy?
UsuńKiedyś patrzyłem na oceny Kraftwerka, między innymi twoje i zdziwiły mnie szczerze dość niskie oceny liczbowe (5 albo 6, nie pamiętam już) tak dobrych wydawnictw jak "Trans Europa Express", a także albumu będącego przedmiotem tej recenzji. Rozumiem motywy twojej ówczesnej oceny, a także tej obecnej i się w pełni z nimi zgadzam. Do "OK Computer" nawiązałem w ramach żartu odnośnie zaistniałej sytuacji, bo z tego co zauważyłem ostatnio reflektujesz swoje oceny, często dość mocno i tbh jestem ciekawy czy po latach zmieniłeś swoje podejście do tego albumu.
UsuńZmieniłem, bo kiedyś było to dla mnie 1/10, a w recenzji dałem 6 ;). Doceniam niektóre pomysły, a nawet całe utwory, ale całościowo jest to zbyt anemiczne i smętne, jak na mój gust.
UsuńJa całkiem lubię te smęty, jednak nie mają podjazdu do tego co robili później.
UsuńO rany 1/10 kiedyś?! Dobrze że się wziąłeś w tym momencie za recenzje a nie parę lat wcześnie, bo nawet te parę lat temu kiedy poznałem Kraftwerk to patrzyłem na ich płyty raczej jako coś okej.
UsuńTa jedynka była dla wspomnianego w powyższej dyskusji "Ok Computer", nie dla Kraftwerka ;).
UsuńOkej, mój błąd.
UsuńStyle over substance. Straszna tandeta!
OdpowiedzUsuńNo, no, porażająca siła argumentów.
UsuńJak inaczej skomentować fakt, że zespół, który kiedyś nagrał "Atem" skończył tworząc miałki pop? Gdy pominie się tę całą marketingową otoczkę, że futuryzm i roboty, pozostają tylko proste piosenki, Schlager grane na elektronicznych instrumentach. Nawet wartości użytkowe ma to niewielkie, nie nadaje się do tańca.
UsuńTo wciąż bardzo ogólnikowe i subiektywne, więc też nie będę się rozpisywać.
Usuń1) Miałki pop i proste piosenki - tak miałkie i proste, że w zasadzie tylko "Das Modell" wpisuje się w piosenkowy schemat, a pozostałe mniej lub bardziej bawią się formą.
2) Niewielkie wartości użytkowe - powiedz to tym kilkuset tysiącom osób, które kupiły ten album, albo niezliczonym uczestnikom koncertów grupy czy imprez z muzyką późnego Kraftwerk. Może nie da się do tego tańczyć w tradycyjny sposób, ale przecież ówczesną twórczością zespołu zainspirowana jest znaczna część późniejszej muzyki tanecznej.
3) Po pominięciu tej całej marketingowej otoczki pozostaje chociażby nowatorskie brzmienie, które inspirowało niezliczonych twórców, ale też wiele naprawdę niegłupich pomysłów aranżacyjnych.
4) Wczesny Kraftwerk nie robił niczego odkrywczego. Muzycy znaleźli na siebie pomysł dopiero w okolicach "Autobahn" czy nawet "Radio-Aktivitat", stopniowo go dopracowując.
1) "bawią się formą", chodzi o to, że czasami intro czy outro jest bardziej rozbudowane? OK, poczatek "Spacelab" może jest ciekawszy niż reszta, ale przecież zaraz wraca znajome. Prymitywne powtarzalne rytmy, proste melodyjki. Muzyka z pierwszych gier komputerowych bywa bogatsza. Jakie znajdujesz usprawiedliwienie dla "Das Modell"?
Usuń2) Nagrania pozwalają się bliżej przyjrzeć składowi tej publiki: https://youtu.be/OQIYEPe6DWY?t=239
3) Nowatorskie brzmienie to tylko efekt zastosowania nowych technologii, Moroder też coś podobnego już wtedy robił. Poza tym, to brzmienie się strasznie zestarzało i tu jakoś nie narzekasz na nie jak w recenzjach fusion.
4) Uważam, że dwie pierwsze ich płyty to ich największe osiągnięcia. Już tam pojawiają się elementy, które będą tworzyły ich późniejszy czysto elektroniczny styl, ale są one tu odpowiednio zrównoważone brzmieniami akustycznymi, do tego całość nie jest tak monotonna jak później, pojawiają się nagłe zwolnienia i przyśpieszenia oraz nagłe erupcje dźwiękowe. Wczesny styl Kraftwerk niesłusznie sprowadzany jest tylko do krautrocka, dla minimalizmu takich utworów jak "Wellenlaenge" czy "Spule 4" trudno znaleźć odpowiedniki wśród utworów innych zespołów.
1) Nie tylko o to, ale też np. odejście od zwrotkowo-refrenowego schematu czy niemal improwizowany charakter "Neonlicht". I dlaczego mam w ogóle szukać usprawiedliwienia dla "Das Modell"? Nagranie hitu to jakaś zbrodnia?
Usuń2) Ale zdajesz sobie sprawę, że wrzucenie fragmentu telewizyjnego występu dla przypadkowej publiczności w przypadku zespołu, który dawał znacznie większe koncerty dla własnych wielbicieli, to manipulacja? W dodatku skład publiczności nie ma znaczenia w kontekście tego, czego dotyczy ten punkt. A mianowicie tego, że popularność to jedyny obiektywny miernik wartości użytkowych.
3) No brawo, a z czego miało wynikać? Jak wielu jednak wykonawców wykorzystywało wówczas taką technologię, na swój własny sposób i to całkowicie na niej polegając, kompletnie rezygnując z tradycyjnych instrumentów? I to jeszcze wprowadzając czystą elektronikę do ścisłego mainstreamu? To brzmienie nie zestarzało się źle, dlatego, że było tak unikalne i jednocześnie idealnie dopasowane do wszystkich pozostałych elementów, a ponadto wytyczyło standardy na wiele lat i do dziś w elektronice słychać jego echa.
4) Wczesny Kraftwerk to było wyważanie otwartych drzwi - podobne rzeczy można znaleźć jeśli nie u innych grup krautrockowych, to właśnie u minimalistów, czy innych twórców nierozrywkowej elektroniki. Przypomina to raczej szukanie czegoś na oślep, nie wiedząc nawet czego, z czasem lepszym, czasem gorszym efektem, ale bez wyraźnego pomysłu na swoją twórczość.
1) Czemu szukać usprawiedliwienia? Ocena wskazuje na arcydzieło, gdzie tu więc miejsce na banał?
Usuń2) Ja tylko tak żartem. Czy ich popularność obecnie mocno nie osłabła?
3) W moim komentarzu chodziło o to, że samo wykorzystanie nowych technologii nie jest wielkim osiągnięciem. Wydaje mi sie, że Kraftwerk używał swoich instrumentów zgodnie z instrukcją obsługi, to nie Sun Ra i jego podejście do gry na Minimoogu.
Na pytanie o innych wykonawców odpowiedź padła już w poprzednim komentarzu, jako przykład niech posłuży: Donna Summer "I Feel Love".
4) Nie doceniasz ciągłości w ewolucji tego zespołu - porównaj np. basowe riffy w "Autobahn", "Kristallo" i "Klingklang". Uwierzyłeś chyba w to, co opowiadali w wywiadach.
Ja mam podobne wrażenie do JD, że pierwsze płyty Kraftwerk były bardziej ekscytujące niż Mensch-Machine. I do dziś są dla mnie jedynymi, które od czasu do czasu słucham. A ta niespójność stylistyczna tych pierwszych płyt jest dla mnie ich zaletą niż wadą. Widzę pewne ewolucyjne parallelizmy w ewolucji wielu zespołów zaczynających od muzyki bardzo w ich zamierzeniu ambitnej lub poszukującej w kierunku bardziej komercyjnej. Myślę, że te zespoły na początku nie wierzyły w sukces komercyjny, "buntowały" się dla zasady, ale jak poczuły smak kasy to nagle upraszczały swoją muzykę lub szły na kompromisy. Tak było z Velvet Underground, bardzo nowatorskimi na początku grupami industrialnymi jak Laibach czy Einsturzende Neubauten, takimi drogami szedł heavy metal, hard rock ulegający zglamowaniu itd. Nawet ekstremalni jazzmani z czasem wracali do bardziej mainstreamowych nurtów co widać w muzyce Ornette Colemana, Davida Murray'a czy nawet naszego Tomasza Stańki, a Miles Davis to karykatura tego procesu. Właściwie z tych wielkich to tylko Coltrane cały czas konsekwentnie wkraczał na nowe obszary aż stał się praktycznie niedostępny dla innych, a wielu go znienawidziło za pójcie w te ekstrema. Tylko czy mamy za to tych muzyków w obcesowy sposób traktować? Tu mi się ten lekceważący ton JD nie podoba. Artyści nie idący czasem na kompromisy bardzo źle kończą. Z tego powodu nie zrobił kariery zagranicznej Czesław Niemen i szybko skończyła się Ewa Demarczyk. Kraftwerk na Mensch-Machine stał się bardziej przystępny i nie skończył jako efemeryczny zapomniany geniusz nowator. I może przez to jego wpływ na późniejsze losy muzyki elektronicznej był bardziej znaczący, choć jego własna muzyka dla mnie przestała być już tak ekscytująca jak wcześniej. Ale ja sam codziennie słucham bardzo dużo muzyki wtórnej, ale w nurtach, które lubię. Elektronika mi generalnie nie podchodzi i interesowałem się tym kierunkiem tylko w tym nowatorskim, pionierskim okresie. Jednak wpływ Kraftwerk na wiele różnych nurtów wykorzystujących elektronikę trudno przecenić. To na pewno zespół z panteonu tych najważniejszych w historii muzyki.
Usuń@JD:
Usuń1) Oceny wskazują tylko na to, jak bardzo dany album mnie przekonuje.
2) Być może mainstreamowe media zapomniały o Kraftwerk, ale to wciąż bardzo popularny zespół, znany chyba każdemu, kto się naprawdę interesuje jakąkolwiek muzyką.
3) Muzyka z "Die Mensch-Maschine" jest chyba jednak bardziej wielowarstwowa i urozmaicona od przywołanego kawałka. No i nie zapominajmy, że niemiecki kwartet nie zaczął tak grać w 1978 roku, tylko dobre trzy lata wcześniej. Na tym albumie po prostu wszystkie elementy znalazły się na swoim miejscu.
4) To się nie wyklucza z tym, co pisałem. Oczywiście, że muzyka zespołu stopniowo ewoluowała i na "Autobahn", a nawet jeszcze na "Radio-Aktivitat", są jeszcze pozostałości po tym wczesnym okresie. Ale przecież mowa nie była o tym, że kwartet nagle zaczął grać zupełnie inaczej, tylko stał się bardziej świadomy tego, co chce osiągnąć i w jak to zrobić.
@LeBo: Nie jest dla mnie wcale oczywiste, że Kraftwerk zmieniali swoją muzykę ze względów merkantylnych. Przecież nie podpięli się pod któryś z najbardziej popularnych wtedy nurtów (jak punk czy disco), tylko byli prekursorami czegoś nowego - wówczas jeszcze nienazwanego synthpopu. To zresztą nie jest wcale takie czarno-białe, jak mogłoby się zdawać. Wspomniany Miles Davis na przełomie lat 60. i 70., gdy akustyczny jazz bardzo tracił na popularności, zaczął grać muzykę inspirowaną rockiem, a później też funkiem, dzięki czemu jego płyty wciąż bardzo dobrze się sprzedawały. Można więc i jemu zarzucać, że sprzedał się już w czasach "In a Silent Way", "Bitches Brew", "Jack Johnson" i "On the Corner", co zresztą wielu jazzowych ortodoksów mu zarzucało. Ale przecież zdaniem wielu znawców, krytyków i wielbicieli artysty, to właśnie wtedy osiągnął swój artystyczny szczyt, a przynajmniej jeden ze szczytów. Całkowicie się zgadzam się tym ostatnim podejściem.
"bardziej wielowarstwowa i urozmaicona" Mam i ja ciebie ochotę pociągnąć trochę za język w tej sprawie! "I Feel Love" może jest w bardziej typowej dla popu tonacji niż "Das Model", ale już melodycznie może jest bardziej złożony, bardziej nadaje sie do tańca i powstał wcześniej. Dlaczego Heino był w stanie dodać "Das Model" do swojego repertuaru i nie wydawała się ona tam nie na miejscu?
Usuń"No i nie zapominajmy, że niemiecki kwartet nie zaczął tak grać w 1978 roku, tylko dobre trzy lata wcześniej" Sam oczywiście jesteś w stanie wskazać zespoły, które tworzyły czysto elektroniczną muzykę wcześniej niż Kraftwerk, trudno uważać ich tu za jakichś pionierów.
"Neonlicht" ma też krótszą wersję singlową, brak tam tego fragmentu na ktory zwracałeś uwagę. Tym samym wydaje się, że zespół nie traktował jej jako niezbędnego elementu dla konstrukcji utworu. Zostaje więc prosta sentymentalna ballada grana na elektronicznych zabawkach. Jeśli stwierdzisz, że to nie jest wersja, którą recenzowałeś to jak uzasadnisz taką budowę utworu, w którym element niekonieczny zajmuje tak dużo miejsca (czy jest to dobrze wyważona forma?).
Na czym polega twoim zdaniem głębia tego, co robił Kraftwerk na tej płycie?
W odpowiedzi do LeBo piszesz, że Kraftwerk nie podpiął się któryś z najbardziej popularnych wtedy nurtów. Można tę płytę interpretować inaczej, jako próbę sprzedania wcześniejszych innowacji muzyki disco dla białej publiczności, która lubi sentymentalne melodie, piosenkowe formy i artystyczne pretensje.
Uparłeś się na ten "Das Modell", a ja pisałem o całym albumie, dla którego ten kawałek nie jest najbardziej reprezentatywny. On jeden z tej płyty jest faktycznie jednowarstwowy i bardzo prosty, porównywalnie z "I Feel Love", choć jednak u Kraftwerk słyszę większe zróżnicowane melodyczne. Tylko ja nie uważam takiego grania za coś złego.
UsuńCzysto elektroniczną - tak, ale inną, znacznie swobodniejszą w formie, a Kraftwerk upiosenkowił i wprowadził do ścisłego mainstreamu taką muzykę. Zbyt wielu wykonawców, z samym Davidem Bowie na czele, powoływało się na niemiecki kwartet, by ignorować jego wkład w muzykę.
Single rządzą się własnymi prawami - zarówno dziś, jak i wtedy, stacje radiowe unikały kawałków dłuższych niż trzy minuty, podobnie jak i grania instrumentalnego. Zapewne zauważyłeś, że w radiu instrumentalne wstępy utworów są często przegadane przez prezentera, a podczas dłuższych solówek następują wyciszenia. Przecież nawet Miles Davis wydał singla ze "Spanish Key" i "Miles Runs the Voodoo Down", na który trafiły trwające po dwie i pół minuty fragmenty tych kawałków. Czy w takim razie uważasz, że wersje z "Bitches Brew" składają się z kilkunastu zbędnych minut, czy może jednak powodem skrócenia było coś zupełnie innego?
Dlaczego miałbym doszukiwać się tu jakiejś głębi? Dlaczego miałaby być czymś niezbędnym?
Jest jednak wciąż ogromna różnica pomiędzy graniem w popularnym stylu, a próbą stworzenia czegoś podobnego dla zupełnie innej publiczności.
Pytanie, czy był to dobry wpływ. Rezultatem było powstanie infantylnego gatunku jakim był synth-pop, jedynym pozytywnym aspektem popularyzacja elektroniki. Dopiero DJ-e byli w stanie stworzyć coś ciekawego samplując odpowiednie fragmenty, wyzwalając ten lepszy materiał z piosenkowych okowów.
UsuńKraftwerk zaczynał wzbogacając idiom rockowy, skończył stojąc na czele rewolucji, która sprowadzała muzykę popularną do najmniejszego wspólnego mianownika. A nie musiało przecież chyba tak się stać, "Raven" został nagrany przed "From Here to Infinity" i "Die Roboter".
Porównanie z Milesem nietrafione, ponieważ groove może być dowolną ilość razy powtarzany, piosenka zaś ma wyraźny początek i koniec.
@LeBo
Usuń"ten lekceważący ton JD"
Przepraszam, jeśli któryś z moich komentarzy brzmiał szczególnie bucowato. Czasami jakoś tak samo się pisze ...
Sprowadzanie wpływu Kraftwerk na muzykę do synthpopu to jednak spore niedomówienie, a w samym synthpopie jest trochę udanych rzeczy.
UsuńTe utwory Milesa to nie tylko powtarzalny groove, ale też improwizacje solistów, więc idąc tamtym tokiem myślenia, też można uznać je za niekoniecznie. Może nie są niezbędne i niezastąpione, ale zdecydowanie potrzebne i decydujące o ostatecznym efekcie.
Tak, miał Kraftwerk jeszcze wpływ na post-rocka, ale to dzięki swoim pierwszym płytom.
UsuńŹle zrozumiałeś, nie pisałem o groove jako o elemencie kompozycji, ale jako o formie całego utworu. I tak "Green Onions" to groove, a "Eleanor Rigby" piosenka. Piosenkowa forrma nie jest tak elastyczna, nie może być dowlonie rozszerzana, ma początek i koniec.
Szukam jakiejś konsiliencji między naszymi poglądami, bo nie jest łatwo jednoznacznie oceniać coś tak ulotnego jak artyzm. W historii rocka i jazzu artystów wiecznie nowatorskich było jak na lekarstwo, na ogół wczesny potencjał wyczerpywał się po jakimś czasie. Można było wybrać kilka dróg, najczęściej były dwie. Trwać przy swojej, w której kiedyś było się pionierem i godzić się na to, że skończy się w jakiejś niszy (vide Brötzmann i wielu innych wiernych free), lub pójść na układy z wydawcami i oddać część ambicji na rzecz komerchy (częsty układ). Można też skończyć na graniu wyłącznie autocoverów (vide Savoy Brown), Czasami nie musiały to być przemyślane ustępstwa, ale wymuszone zmiany kulturowe, albo się dostosujesz, albo przepadniesz. Wolty Milesa Davisa były w znacznej mierze wymuszone, o czym sam mówił w autobiografii. Wejście w fusion było mocno uwarunkowane finansowo (potrzebował kasy na prochy) i kulturowo (widział, że fusion + funky stają się bardzo popularne). Genialny muzyk potrafił nawet przy tak przyziemnych powodach stworzyć coś dobrego, ale przecież słyszelismy jak szybko mu się ten potencjał wyczerpywał. W końcu przyszedł kryzys, długi czas artystycznej niemocy i w końcu powiedział otwarcie "pecunia non olet" i poszedł w pop jazz. My sobie możemy trochę grymasić, że przestali być twórczy, że się uprościli, wypalili itd., ale my nie możemy żyć za nich, możemy tylko trochę powzdychać "kiedyś to byli wspaniali". Ja nie lubię ostatnich płyt Tomasza Stańki wydawanych przez ECM. Są dla mnie nudne, mdłe, przewidywalne, powtarzalne. Ale za pozostały dorobek sprzed tego okresu dałbym się pokroić. Sam Pan Tomasz trochę w swoich wywiadach dawał do zrozumienia, że to był kompromis. Dzięki niemu mógł jednak pod koniec życia zgromadzić pewien kapitał, zamieszkać w NY i poznać tamtejszą nową scenę jazzową. Ja staram się być wierny swoim ulubionym artystom nawet w tych już wypalonych czasach. Ten tydzień poświęciłem na odsłuch całego dorobku Quicksilver Messenger Service. 30 albumów, wliczając dwa autorskie Gary'ego Duncana wydane tylko pod nazwą Quicksilver. Ustawiłem odtwarzanie na losowe, żeby albumy nie szły chronologicznie. Ani przez moment nie poczułem jakiegoś dyskomfortu, choć stylistycznie to ich twórczość tak śmigała od psychodelii do prawie jazzu. I choć dalej uważam, że "Happy Trails" był znakomity i bezkonkurencyjny, to reszta też dostarczyła mi wiele retro wzruszeń.
Usuń@JD: Kraftwerk miał też przecież wpływ chociażby na berlińską trylogię Bowiego, na różne kapele nowofalowe (przyznawali się do tego muzycy Joy Division, New Order czy Siouxsie and the Banshees), a w końcu na różnych twórców elektroniki lat 90. od Apex Twina, przez The Orb, Prodigy, Daft Punk po Bjork. Sam też wspominałeś o hip-hopowcach samplujących kawałki grupy.
UsuńW muzyce wszystko można robić dowolnie - z mniej lub bardziej udanym efektem, ale (m.in.) po takim podejściu można odróżnić twórczych artystów od rzemieślników.
@LeBo: Bez przesady z tym szybkim wyczerpywaniem potencjału Milesa. Będąc po czterdziestce i mając za sobą dwadzieścia lat kariery, przez cały ten wczesny okres fusion, a więc przez dobre osiem lat - od "Circle in the Round" (grudzień '67) do występu na Newport Jazz Festival (lipiec '75) - nagrał przeogromną ilość muzyki, która nie schodzi poniżej bardzo dobrego poziomu (tylko na "In Concert" słychać trochę słabszą formę, choć jest tam tez jedno z najlepszych wykonań "Ife"). W dodatku ta muzyka cały czas ewoluowała i nawet jeśli w okresie "Jacka Johnsona" było trochę bardziej słychać merkantylne zapędy (choć głównie w kawałkach, których wtedy nie wydano), to przy okazji "On the Corner" / "Get Up with It" wróciło bardziej eksperymentalne podejście. Ten boks zbierający ostatnie nagrania przed przerwą w działalności, "The Complete 'On the Corner' Sessions", to może najlepsze 6h muzyki, jakie kiedykolwiek słyszałem. Żeby tak innym się wyczerpywał potencjał w tym stylu...
Natomiast właśnie w przypadku Quicksilver Messenger Service uważam, że potencjał bardzo szybko się wyczerpał. Eponimiczny debiut jest bardzo fajny (choć głównie za sprawą "Gold and Silver", czyli urockowionej wersji jazzowego standardu "Take Five", która muzycy bezczelnie podpisali własnymi nazwiskami, pomijając Paula Desmonda, kompozytora pierwowzoru), a "Happy Trails" to jeden ze szczytów takiego klasycznego rocka, ale na późniejszych płytach nie znalazłem absolutnie nic godnego uwagi.
Rzeczywiście, zapomniałem o tych nowofalowych zespołach. Twórczość takich zespołów jak Joy Division to dla mnie tylko bicie piany, podobny przypadek jak medialna moda na grunge. Co do wpływu na elektronikę lat 90-tych nie wydaje mi się on znaczący, dasz jakiś przykład? Sample to tylko surowy materiał, ich wybór nie świadczy koniecznie o wpływie.
UsuńIstotne jest pytanie czy był to dobry wpływ. Formułując inaczej: jakie rozwiązania wprowadzone przez Kraftwerk miały w twojej opinii pozytywny wpływ na rozwój muzyki? Nie dostrzegasz negatywnych konsekwencji ich wyborów (np. przy wątłym brzmieniu ówczesnych elektronicznych instrumentów bardziej jaskrawo widać niewyszukaną prostotę struktury kompozycji)?
Wpływ Kraftwerk na rozmaite nurty to nie jest coś, czego muszę dowodzić, bo na ten temat napisano już całe tomy. Sporo tekstów na ten temat znajdziesz w sieci. Tu masz trzy z brzegu:
Usuńhttps://www.theguardian.com/music/2013/jan/27/kraftwerk-most-influential-electronic-band-tate
https://www.npr.org/2020/05/07/852081716/how-florian-schneider-and-kraftwerk-created-pops-future?t=1631285423725
https://www.nytimes.com/2009/12/06/arts/music/06kraftwerk.html
Oczywiście, że wpływ tego późniejszego Kraftwerk był pozytywny, ponieważ zespół w bardzo znaczącym stopniu przyczynił się do wprowadzenia stricte elektronicznego grania do mainstreamu (a wcześniej było to coś, czego słuchała garstka miłośników tego rodzaju awangardy), dzięki czemu nastąpił szybszy rozwój elektroniki, w ramach której zaczęło powstawać coraz więcej nowych nurtów, co przyśpieszyło też technologiczny rozwój.
Wystarczyłoby napisać, że Tobie te późniejsze płyty Niemców się nie podobają, ale podważanie znaczenia tych nagrań dla współczesnej muzyki, to niepotrzebna walka z faktami.
Przejrzałem podane linki, główny argument - często samplowane, więc wpływowe. Niestety nie jest to dobry argument, o czym pisałem już poprzednio. Idąc tą drogą najbardziej wpływowi artyści to The Winstons i Lyn Collins. Druga sprawa: czy saplowanie kogoś kto samplował Kraftwerk miałoby świadczyć o pośrednim wpływie?
UsuńA propos Trylogii Berlińskiej, nie dziwię się, że Bowie interesował się Kraftwerkiem, ale niekoniecznie to co oceniasz jako potencjalny wpływ jest nim na prawdę. Nie zapominaj, że Eno słuchał wtedy Morodera, mówiąc że to "sound of the future".
Jestem w stanie docenić coś, co mi się nie podoba, nie w tym rzecz.
Po pierwsze, to czy przypadkiem sam ciągle tu przywoływany Moroder nie był pod bezpośrednim wpływem Elektrowni? Płycie "From Here To Eternity" wcale nie tak daleko od połączenia konwencji "czarnego" disco z surową, futurystyczną elektroniką Kraftwerk, choć oczywiście ma ona swój własny charakter.
UsuńPo drugie, płyta "Świat komputerów" (zespół na pewno byłby dumny z tłumaczeń nazew ich dzieł;) ) to jak biblia dla nurtu electro, z którego w pierwszej połowie lat 80. rodziło się techno i bardziej elektroniczny hip-hop. Warto obadać choćby, jak się przez tą dekadę zmieniał styl trójki z Belleville - od debiutu Cybotron po choćby Rythim is Rythim. To jest oczywiście ta znienawidzona muzyka taneczna, ale przecież wcale nie trwało długo, zanim nie zaczęły powstawać nurty w stylu IDM czy ambient house.
Oczywiście Moroder był pod ich wpływem (przyznawał się do tego), ale i Kraftwerk korzystał z jego pomysłów (z dat nagrań wynika, że w tym przypadku nie byli pierwsi).
UsuńNie o "Computerwelt" w tej dyskusji mowa.
Sorry, z toku dyskusji wywnioskowałem, że zeszła ona z "Człowieka-Maszyny" na ogół twórczości Kraftwerka.
UsuńAle czy "Computerwelt" by powstał, gdyby wcześniej nie było "Die Mensch-Maschine"?
UsuńPewnie nie, jednak to nie powinno mieć wpływu ocenę poprzedniego albumu.
UsuńCzy uważasz "Computerwelt" lepszą płytę?
Nie powinno i nie o to chodzi, ale jeśli "Computerwelt" stanowi rozwinięcie "Die Mensch-Maschine", to znaczy, że ten drugi (chronologicznie wcześniejszy) też jest ważnym elementem w łańcuchu rozwoju nurtu electro, z którego w pierwszej połowie lat 80. rodziło się techno i bardziej elektroniczny hip-hop, cytując Artura.
UsuńW tej chwili nie powiedziałbym, że "Computerwelt" jest lepszy, ale zobaczymy co będzie, jak go sobie jeszcze parę razy odświeżę przed recenzją.
Banalne, ale skoro tak to "Trans Europa Express" też jest ważnym ogniwem w tym łańcuchu, ponieważ "Die Mensch-Maschine" stanowi jej rozwinięcie. I można tak dalej ...
Usuń"najważniejszy w kontekście muzyki powstałej po 1978 roku" tylko dlatego , że jego następca miał wpływ na powstanie electro?
Przeinaczasz to, co napisałem. Już na "The Man-Machine" pojawiły się elementy proto-electro, ale ten album nie był w Stanach takim sukcesem, jak następny. Dlatego tamtejsi twórcy powoływali się najcześciej na "Computer World", bo to był ich pierwszy kontakt z Kraftwerk.
UsuńAle przecież na "Planet Rock" użyta jest melodia z "Trans Europa Express"!
UsuńTo też bardzo ważny, prekursorski album, ale chyba jednak mniej od swojego następcy zapowiadający kolejną dekadę.
UsuńCzyżby zdaniem osób odpowiedzialnych za reedycje albumu kreacje muzyków i ukryty pod nimi komentarz były niewygodnie trafne? Równie dobrze mogliby po prostu walnąć na okładce czerwoną plamę, bo pozbycie się tych postaci pozbawia sensu cała okładkę.
OdpowiedzUsuńZapewne chodziło o ujednolicenie okładek, dostosowanie tej do nowych grafik "Autobahn", "Radio-Aktivitat" i "Trans-Europa Express", które z kolei przygotowano na podobieństwo oryginalnej okładki "Computerwelt". Ale faktycznie było to niepotrzebne i głupie.
UsuńKórde to teraz mam w głowie filmiki z serii nadmiernie uproszczone logo wielu rzeczy.
UsuńCholera, gdy pod wpływem recenzji wróciłem do późnego Kraftwerk (od "Autobahn" w górę), to aż nie mogłem uwierzyć, że kiedyś oceniałem te albumy tak nisko. Pozostaje mi podziękować, bo czasem aż głupieję w gąszczu wszystkiego, co mam odznaczone na RYM, (zwykle wolę posłuchać czegoś nowego albo wrócić do świetnych rzeczy niż ogarniać te setki nietrafnych ocen) i przyznam, że bywasz mi drogowskazem co do tego, które albumy warto ponownie odpalić i zrewidować swoje zdanie na ich temat ;) Widać na część muzyki faktycznie nie od razu można być gotowym.
OdpowiedzUsuńTeż mam ten problem. Zdarza mi się nie docenić jakiejś płyty od razu, a po powrocie po dłuższej przerwie odbiór jest już zupełnie inny. Tylko skąd wiedzieć, do której muzyki wrócić i jak znależc na to czas, kiedy tyle albumów czeka jeszcze na poznanie? Zazwyczaj drugą szansę daję płytom że stylów, których wcześniej nie poważałem, a zacząłem się do nich przekonywać, albo po prostu do tych, które są powszechnie cenione, co znaczy, że mają jakiś potencjał, który mogłem przeoczyć. Częściej jednak z tego pierwszego powodu, albo z czyjejś rekomendacji. Cieszy mnie, że moje opinie mogą być dla kogoś takim drogowskazem, zachęcać do rewizji poglądów.
UsuńKiedyś wychodziłem z założenia "Poznam choć 75% wszystkiego, co warte poznania, to przyjdzie czas na konfrontowanie tych starych ocen". Niestety, to było wtedy, gdy taki zbiór liczyłem w paru tysiącach, a przecież liczba takich albumów jest przeogromna i już wiem, że nie starczy na to wszystko życia. Kryje się tu też pułapka - im więcej albumów przesłuchasz, tym więcej masz takich, co do których wiesz, że będziesz chciał do nich regularnie wracać i te mniej ważne spadają już na samo dno priorytetów. Już teraz wiem, że część moich ocen będzie po prostu bzdurna. Pocieszam się tym, że obecnie moje noty są (prawdopodobnie) znacznie bardziej "świadome" niż kiedyś. Obyś czuł tak samo lub podobnie.
UsuńNie pamiętam, kiedy ostatnio słuchałem albumu, który dobrze znam. Teraz tylko poznaję nowe (premierowe lub po prostu nie znane mi wcześniej) albo bardziej zagłębiam się w te, które recenzuję, ewentualnie wracam do czegoś, czego nie doceniłem wcześniej, a słyszałem jakiś potencjał (czyli np. nie było to kopią innej muzyki) lub jest to stylistyka, do której przekonałem się w międzyczasie. A i na to brakuje czasu.
UsuńMuszę przesłuchać ponownie- pamiętam, że największą bolączką był dla mnie "Das Model"- nie lubię języka niemieckiego w muzyce, nie trawię go, tak samo z resztą jak norweskiego czy duńskiego, tutaj bardzo mi przeszkadzał- w momencie pierwszego odsłuchu dałem chyba nawet 5/10.
OdpowiedzUsuńTo może posłuchaj wersji anglojęzycznej?
UsuńPewnie tak zrobię
UsuńCzytam komentarze i nie mogę uwierzyć, Das Modell jest aż tak zły? Bo śpiewają po niemiecku? Ludzie, co się z wami dzieje? Płyta jest genialna, w roku 1978 nikt tak nie grał, wyprzedzili swoją epokę. Okładka też ponadczasowa. Proponuję też zobaczyć co jest na odwrocie (w wersji niemieckiej). Bo tylko taka jest oryginalna. Mam do Pawła prośbę o nie polecanie wersji angielskiej.
UsuńBędę dalej polecał słuchanie obu wersji, żeby każdy mógł sam zadecydować, która mu bardziej odpowiada. Moim zdaniem język niemiecki lepiej sprawdza się w tych bardziej mechanicznych utworach, a angielski - w piosenkowych ("The Model", "Neon Lights", "Computer Love"). Ale jak ktoś inaczej to widzi, to też ok. I sprawdziłem tył swojego niemieckiego wydania na winylu, ale nie ma tam żadnej sugestii, by słuchać tylko tej wersji.
UsuńTa płyta jest "kulturowo" niemiecka. Zauważ, że wszystkie odniesienia do odczłowieczenia, robotyzacji, totalitaryzmów są nawiązaniem do wprost faszyzmu, komunizmu, maoizmu, trampizmu itp (niepotrzebne skreślić). Raczej mi się angielski słabo z tym kojarzy. Rosyjski zresztą też nie, ale z innych powodów. Niemiecki jest bardziej mechaniczny, twardszy, lepiej wpisuje się w poetykę gatunku. Bardziej współgra z muzyką totalnie zelektryfikowaną, jak w przypadku Kraftwerka w ogóle. Akurat Das Modell jest świetnym tego przykładem, Neonlicht trochę mniej
UsuńTotalitaryzm nie ma jednego języka, komuniści czy maoiści nie mówili po niemiecku. Anglicy w swoich koloniach też tworzyli coś na kształt państw totalitarnych, mieli nawet obozy koncentracyjne dla Burów. Niemniej jednak rozumiem co masz na myśli. U mnie muzyka Kraftwerk z tego albumu wywołuje podobne skojarzenia i ten twardy język niemiecki idealnie tu pasuje - tyle że właśnie mniej lub bardziej w zależności od utworu, mniej w tych miększych muzycznie.
UsuńZresztą Kraftwerk miał wspaniałe wyczucie europejskich kultur. Posłuchaj Tour de France, jak ten utwór wspaniale oddaje całe piękno, dramaturgię i wysiłek kolarzy. Całą metafizykę wysiłku fizycznego człowieka. O ile nie wyobrażam sobie Niemców w stylistyce Jethro Tull, to w swojej bajce są to mistrzowie
OdpowiedzUsuńChoć obie wersje Das Model są super, to różnią się detalem jednym.
OdpowiedzUsuńNo fajny album, wpływowy, futurystyczny i w ogóle, no ale nie da się zaprzeczyć, że zestarzał się okrutnie. Szczególnie te syntezatory…
OdpowiedzUsuńAle w chwili wydania brzmiało to wizjonersko - to jeden z co najwyżej kilku pierwszych, jeśli nie pierwszy, tak konsekwentnie ejtisowy album, a nagrany jeszcze w latach 70. A do dziś nie brakuje przecież muzyki korzystającej z takich brzmień, więc niekoniecznie się to zdezaktualizowało. Okrutnie to się zestarzały jakieś Czerwone Gitary czy wczesny Niemen - w ten sposób kompletnie nikt nie gra od dziesięcioleci.
UsuńAha, czyli kiedy "Pet Sounds" w chwili wydania brzmiało wizjonersko, to nieważne, bo dziś brzmi archaicznie, ale kiedy "Die Mensch-Maschine", to już co innego? Przy czym do dziś nie brakuje muzyki korzystającej z podobnych środków wyrazów co opus magnum Beach Boys.
UsuńRóżnica jest we wspomnianej konsekwencji, której na "Pet Sounds" nie ma - niektóre rozwiązania były wizjonerskie, ale całość wciąż mocno tkwi w tych proto-rockowych schematach wczesnych lat 60. Co konkretnie w dzisiejszej muzyce jest z Beach Boys? Bo ejtisowe brzmienia wciąż są modne, ale z "Pet Sounds" jakoś nic nie słyszę.
UsuńNiektóre ejtisowe brzmienia może są modne, ale nie te tak toporne jak na recenzowanym albumie. Co konkretnie w dzisiejszej muzyce jest z Beach Boys? Cały pop barokowy, który na dobre zapoczątkowała ta płyta, np. BCNR
UsuńTyle że baroque-popowe kawałki powstawały już dobre pięć lat wcześniej. Problem w tym, że to, co sami Beach Boysi wnieśli do tej estetyki, te różne eksperymenty, to była ślepa uliczka, w którą już kilka lat później nikt nie chciał wchodzić. Natomiast o ile ta estetyka miała wpływ na ukształtowanie się chamber folku, pod który można podciągnąć fragmenty najnowszego BC,NR, to doszukiwanie się tam bezpośrednich wpływów Beach Boys jest jak np. twierdzenie, że w Black Sabbath słychać Elvisa Presleya. Natomiast Kraftwerk rzeczywiście miał bezpośredni wpływ na synthpop, electro, wczesne techno czy wczesny hip-hop. I deprecjonowanie czegoś, co w całości było tak nowatorskie oraz wpływowe, jest po prostu anachroniczne.
UsuńWczesny hip-hop? Niech zgadnę, bo byli samplowani? To w kontekście wpływowości niewiele znaczy. Beach boys nie wprowadziło ślepych eksperymentów, to oni odpowiadają za pop barokowy w dzisiejszym rozumieniu (dodali chociażby rozbudowane aranżacje, niestandardowe dla muzyki pop harmonie, nawet eksperymentowali z brzmieniem (i nie były to ślepe eksperymenty, ich wpływ słychać do dziś w chamber folku, popie barokowym, art popie). Przykłady? Lata 60’: The Beatles, Zombies, Love (główny wpływ to uambitnienie muzyki pop). Lata 70’: Queen, Steely Dan Elp (główny wpływ to skomplikowane harmonie wokalne i wręcz obsesyjna produkcja studyjna). Lata 80’: Kate Bush, Talk Talk, Tears for fears (wpływ: przestrzenne brzmienie, nietypowe instrumentarium, pośrednio także niejednoznaczny emocjonalnie charakter piosenek). Dziś wpływ Pet Sounds na muzykę jest bardziej pośredni, ale pokusiłbym się o stwierdzenie, że bardziej zauważalny niż Kraftwerka. A Pet Sounds nie zestarzało się tak źle jak chociażby te toporne syntezatory.
UsuńOczywiście, że nie chodzi o samplowanie. Instrumentalna warstwa wielu kawałków Kraftwerk brzmi jak gotowe podkłady hip-hopowe z tymi mechanicznymi, zapętlonymi bębnami, syntetycznymi basami i minimalistycznymi aranżacjami. Plus wczesny hip-hop wyrósł bezpośrednio z electro, które było wariacją na temat stylu Kraftwerk. I to jest bardzo konkretny wpływ na rozwój muzyki, w przeciwieństwie do tych ogólników, jakie piszesz na temat The Beach Boys. Rozbudowane aranżacje, bogate harmonie, eksperymenty z brzmieniem, nie mówiąc już o tej przestrzenności - no błagam, to jest taki poziom ogólności, że w zależności od potrzeb można sobie w miejsce plażowych chłopców wpisać dowolnego wykonawcę, który w tamtym czasie robił coś więcej, niż powielanie rock’n’rollowych i rhythm’n’bluesowych klisz. Zwłasza że w zdecydowanej większości z tych przykładów efekt zupełnie nie przypomina “Pet Sounds”. Jedyny znany mi album, na którym inspiracja jest ewidentna - zarówno potwierdzona przez twórców, jak i faktycznie słyszalna - jest “Sgt. Pepper”. Przy czym sami Beatlesi eksperymentowali z aranżacjami, brzmieniem i harmoniami jeszcze przed Beach Boys, szczególnie w okresie “Rubber Soul”/”Revolver”, a nawet wcześniej w pojedynczych kawałkach. Więc to nie jest tak, że to plażowicze wymyślili eksperymentowanie i odchodzenie od klisz wczesnego rocka. A “Pet Sounds” na pewno nie jest albumem, na którym udało się całkiem odejść od tych klisz, które już w momencie wydania brzmiały staro. Już prędzej na “Revolver” albo na płytach The Byrds. Ciekawym przykładem jest też “Freak Out!”, na którym w części utworów Matki poszły w zdecydowanie bardziej zaawansowane eksperymenty, a w pozostałych wprawdzie sięgają po klisze, ale jako samoświadomą parodię.
UsuńNie rozumiem. Napisałem konkretne przykłady wśród konkretnych wykonawców, a Ty odpowiadasz, że podałem ogólniki. Przecież część z podanych przeze mnie wykonawców jawnie wspominała o inspiracji beach boys, a w twórczości innych po prostu to słychać na podanych przykładach.
Usuń"to jest taki poziom ogólności, że w zależności od potrzeb można sobie w miejsce plażowych chłopców wpisać dowolnego wykonawcę, który w tamtym czasie robił coś więcej, niż powielanie rock’n’rollowych i rhythm’n’bluesowych klisz"
Może później tak (przytoczony przez Ciebie debiut The Mothers, "Revolver" i psychodeliczne płyty The Byrds ukazały się później od "Pet Sounds"), ale wcześniej tylko beatlesi popchnęli muzykę pop tak do przodu (przy czym Beatlesi na "Rubber Soul" zrobili największy krok do przodu, ale Beach Boys stanęli najdalej)
"A “Pet Sounds” na pewno nie jest albumem, na którym udało się całkiem odejść od tych klisz, które już w momencie wydania brzmiały staro"
Gdyby brzmiał "staro" już w momencie wydania, nie byłby postrzegany jako jedna z najbardziej przełomowych płyt dekady.
Ale wracając do Kraftwerka: chodzi mi przede wszystkim o tym, jak w tych albumach zestarzało się brzmienie (ale nie tylko, choć to temat na trochę inną dyskusję). Na "Pet Sounds" aranżacje i prekursorskie ściany dźwięku potrafią robić wrażenie do dziś, a toporne syntezatory z twórczości Niemców wywołują politowanie nie mniejsze niż kiczowate jazz fusion.
Nie rozumiem. Napisałem konkretne przykłady wśród konkretnych wykonawców, a Ty odpowiadasz, że podałem ogólniki.
UsuńWytłumaczę to może na innym przykładzie.
Twierdzenie, że Metallica inspirowała się Black Sabbath, bo oba zespoły brzmią ciężko, jest niemożliwe do udowodnienia. Ciężkie brzmienie to właśnie zbyt ogólne, powierzchowne podobieństwo. Metallica mogłaby grać identyczną muzykę nawet w sytuacji, gdyby jej muzycy nigdy nie słyszeli Black Sabbath, a może nawet gdyby tamten zespół nigdy nie istniał.
Natomiast twierdzenie, że Pentagram inspirował się Black Sabbath, bo ma podobne brzmienie, posępny nastrój, zbliżone tempa, a przede wszystkim riffy budowane podobnie do tych Iommiego, da się obronić przy aż tylu zbieżnościach i jednym bardzo konkretnym podobieństwie. W dodatku nie ma tam niczego, czego nie byłoby u BS.
Rozbudowane aranżacje, bogate harmonie, eksperymenty z brzmieniem, przestrzenność - to są dokładnie takie argumenty, jak ten ciężar.
Przecież część z podanych przeze mnie wykonawców jawnie wspominała o inspiracji beach boys
Tak, ale jednak wyraźnie oddzielał bym powoływanie się twórców na innego wykonawcę od tego, co faktycznie słychać.
Wracając do wcześniejszego przykładu, załóżmy że Metallica faktycznie gra tak ciężko właśnie pod wpływem Black Sabbath, na co muzycy się powołują. Efekt jednak w ogóle nie przypomina BS poza tym powierzchownym podobieństwem. Równie dobrze mogliby inspirować się innym ciężko grającym zespołem i dojść do tego samego efektu. To oznacza, że wplyw Sabbath na metal* wcale nie jest tak duży, jak mogłoby wynikać z ilości powołujących się na niego grup.
*z wyjątkiem stoner i doom metalu.
Może później tak (przytoczony przez Ciebie debiut The Mothers, "Revolver" i psychodeliczne płyty The Byrds ukazały się później od "Pet Sounds"), ale wcześniej tylko beatlesi popchnęli muzykę pop tak do przodu (przy czym Beatlesi na "Rubber Soul" zrobili największy krok do przodu, ale Beach Boys stanęli najdalej)
Przedstawiasz to tak, jakby między wydaniem tych albumów minęło wiele miesięcy. Tymczasem “Pet Sounds” ukazał się 16 maja 1966 roku, kiedy “Freak Out!” był już od dwóch miesięcy nagrany, prace nad “Revolver” były mniej więcej w połowie, a “Fifth Dimension” rejestrowano już od stycznia (singiel z przełomowym dla psychodelii i studyjnych eksperymentów “Eight Miles High” ukazał się w marcu). To oznacza, że te płyty i tak by się ukazały w identycznym kształcie, a album Beach Boys nie mógł mieć na nie żadnego wpływu. A więc te wszystkie innowacje, które utożsamiasz z tym jednym zespołem, pojawiłyby się w rocku i tak, w tym samym czasie.
Gdyby brzmiał "staro" już w momencie wydania, nie byłby postrzegany jako jedna z najbardziej przełomowych płyt dekady.
UsuńKrytycy muzyczni w 1977 roku za rewolucję postrzegali cofnięcie rocka o 20 lat, tyle że w bardziej wulgarnym i niechlujnym wydaniu (przy czym w międzyczasie rock już bywał wulgarny i niechlujny). Tak więc ostrożnie bym podchodził do tego, co piszą.
Btw, przypomnisz mi, kto nie tak dawno temu napisał coś takiego: Uważam ten zespół za przereklamowany z DZISIEJSZEJ perspektywy, faktycznie kiedyś był niedoceniony, ale dzisiaj przeginamy w drugą stronę. Stawianie przez licznych słuchaczy i krytyków The Velvet Underground obok Hendrixa, Beatlesów, Pink Floyd czy King Crimson jest kuriozalne? Teraz nagle krytycy są wyrocznią, a ocenianie z dzisiejszej perspektywy niewłaściwe?
Ale ja się ogólnie zgadzam, że “Pet Sounds” to jedna z najbardziej przełomowych płyt dekady czy muzyki rozrywkowej w ogóle. Po prostu uważam, że jej wpływ jest znacznie przeceniany, a mimo tego bardziej ambitnego podejścia - głównie do brzmienia i aranżacji - nie różni się to wiele od tego naiwnego proto-rocka z pierwszej połowy lat 60. Nie jest też tak, że Beach Boys zapoczątkowali to ambitniejsze podejście do rocka. Pierwsi jednak byli Beatlesi, The Byrds i plażowi chłopcy szybko to podchwycili, a niezależnie od nich równolegle wpadł na to Zappa.
A jeszcze w temacie krytyków, to często spotykam się z takimi pojęciami, jak sabbathowe riffy / ciężar / klimat czy kraftwerkowa elektronika / mechaniczność lub jakimiś odniesieniami do robotów z przywołaniem tej drugiej nazwy, natomiast totalnie nigdy z beachboysowymi aranżacjami / eksperymentami / przestrzeniami, może gdzieś czytałem o beachboysowych harmoniach.
Ale wracając do Kraftwerka: chodzi mi przede wszystkim o tym, jak w tych albumach zestarzało się brzmienie (…). Na "Pet Sounds" aranżacje i prekursorskie ściany dźwięku potrafią robić wrażenie do dziś, a toporne syntezatory z twórczości Niemców wywołują politowanie nie mniejsze niż kiczowate jazz fusion.
Tylko to jest opis subiektywnego odbioru.
Twoje porównanie z Metallicą nie do końca do mnie przemawia, ale po części nawet stoi po mojej stronie. Np. BC,NR czy Love ma zdecydowanie więcej wspólnego z Beach Boys niż Metallica z BS. No i, jak absurdalnie by to nie zabrzmiało - Beach Boys są Black Sabbath popu. Metalowcy odwołują się do BS, bo stworzyli pod CAŁY metal fundamenty, a Stoner i doom metalowcy do dzisiaj z nich sporo czerpią. Beach Boys pośrednio wywarli podobny wpływ na pop co BS na metal, a bezpośrednio zainspirowali praktycznie wszystkich późniejszych twórców barque popu.
Usuń"Przedstawiasz to tak, jakby między wydaniem tych albumów minęło wiele miesięcy"
Bo nie do końca rozumiem Twój przykład. "Revolver" i "Fifth Dimension" to muzyka w dużej mierze inna od "Pet Sounds", a "Freak Out!" to już w ogóle inna bajka. I w sumie to co? Wielkość i wpływowość jednych albumów sprawia, że inne są z automatu gorsze?
"wyraźnie oddzielałbyś powoływanie się twórców na innego wykonawcę od tego, co faktycznie słychać"
Ponieważ? Ponieważ wiesz lepiej kim inspirowali się muzycy niż oni sami? Nie mówiąc o tym, że podałem przy nich przykład stricte muzyczne
"Teraz nagle krytycy są wyrocznią, a ocenianie z dzisiejszej perspektywy niewłaściwe?"
Przecież nie pisałem nic konkretnie o krytykach, chodzi o ogólny odbiór tej płyty. Do oceniania z dzisiejszej perspektywy też nic nie mam, po prostu podajesz mało konkretów, a dużo subiektywizmów mówiąc o tym, że "Pet Sounds" się zestarzało (biorąc pod uwagę to co napisałem wyżej), a przy tym zajadle broniąc Kraftwerk.
"Po prostu uważam, że jej wpływ jest znacznie przeceniany, a mimo tego bardziej ambitnego podejścia - głównie do brzmienia i aranżacji - nie różni się to wiele od tego naiwnego proto-rocka z pierwszej połowy lat 60"
Pozwól, że Cię zacytuję: to jest opis subiektywnego odbioru, nie do końca również zgodny z prawdą - a harmonie? A ogromne pokłady różnorodnych emocji? W tym nawet beatlesi nie byli wtedy aż tak dobrzy. Bagatelizujesz też podejście do brzmienia; plażowi chłopcy dosłownie zrewolucjonizowali wtedy jego każdy aspekt, poczynając od technikaliów, a kończąc na fakturze, agogice i kolorystyce.
"Tylko to jest opis subiektywnego odbioru."
Syntezatory i brzmienia Kraftwerka dawno odeszły lamusa, w znacznie większym stopniu niż brzmienia Beach Boys.
Twoje porównanie z Metallicą (…) po części nawet stoi po mojej stronie. Np. BC,NR czy Love ma zdecydowanie więcej wspólnego z Beach Boys niż Metallica z BS.
UsuńNapisałem, że Metallica nie ma właściwie nic wspólnego z Black Sabbath, poza czymś tak bardzo ogólnym, jak ciężkie brzmienie. Więc w tym przypadku więcej wspólnego niczego nie dowodzi, Ale o co w ogóle chodzi z tym rzekomym podobieństwem Black Country, New Road do The Beach Boys? Przecież tu nic się nie zgadza. Bogate aranżacje to powierzchowne podobieństwo - u BB wynikają z zaangażowania kilkudziesięciu muzyków, grających na niezliczonych instrumentach, a u BC,NR z tego, że jest to sekstet z saksofonistą, skrzypaczką i klawiszystką, dlatego też efekt brzmi kompletnie inaczej. Harmonie? U BB są zakorzenione w doo-wopie, grupach barbershopowych, a nawet tradycyjnym popie lat 30. (kolejny argument za tym, że niektóre elementy już w 1966 roku były przestarzałe), u BC,NR kojarzą się raczej z różnymi formami folku. Eksperymenty z brzmieniem czy produkcją? No tego u BC,NR w ogóle nie ma. Nie przeceniałbym też wpływu “Pet Sounds” na “Forever Changes” Love, który jednak też czerpie przede wszystkim z folku.
No i, jak absurdalnie by to nie zabrzmiało - Beach Boys są Black Sabbath popu. Metalowcy odwołują się do BS, bo stworzyli pod CAŁY metal fundamenty, a Stoner i doom metalowcy do dzisiaj z nich sporo czerpią.
No właśnie nie. Faktyczny wkład Black Sabbath w metal to charakterystyczny sposób tworzenia riffów i może ten posępny nastrój - elementy, które występują niemal tylko w odmianach stoner i doom. BS nie wymyślili natomiast tego, by grać rocka ciężej. To był ogólny trend od połowy lat 60., od pojedynczych kawałków The Who czy The Yardbirds, przez Cream, Hendrixa i Jeffa Becka po Led Zeppelin. Metal powstałby najpewniej bez udziału Black Sabbath. I tak samo bez “Pet Sounds” istniałyby baroque pop (którego tam prawie nie ma poza “God Only Knows”), chamber folk, psychodelia czy art pop/rock. Istniałyby bogate orkiestracje, bo one w popie były już od dawna, ale żeby nie szukać daleko - np. w produkcjach Phila Spectora z wczesnych lat 60., na których Brian Wilson się wzorował. Istniałyby bogate harmonie, bo były już w tradycyjnym popie. Istniałyby eksperymenty i artystyczne poszukiwania, bo “Freak Out” nagrano wcześniej, a przede wszystkim istniało źródło inspiracji w postaci poważnej awangardy.
"Revolver" i "Fifth Dimension" to muzyka w dużej mierze inna od "Pet Sounds", a "Freak Out!" to już w ogóle inna bajka. I w sumie to co? Wielkość i wpływowość jednych albumów sprawia, że inne są z automatu gorsze?
Każdy z tych albumów: 1) ma brzmienie bogatsze od wczesnych, gitarowo-perkusyjnych grup rockowych, 2) wykorzystuje różne studyjne sztuczki, 3) sięga po inspiracje poza rhythm and bluesa i rock and rolla, 4) próbuje odchodzić od piosenkowej formuły (tego ostatniego akurat BB nie robili). A ponieważ wszystkie były nagrane w całości lub części jeszcze przed premierą “Pet Sounds”, to album Beach Boys nie mógł mieć na nie żadnego wpływu.
Tak więc chodzi mi tylko o to, że jeśli na przestrzeni kilku tygodni ukazało się kilka albumów o bogatych aranżacjach czy eksperymentalnej produkcji, a każdy z nich zdobył popularność, to nieuprawnione jest, by w każdym późniejszym wydawnictwie korzystającym z poszerzonego instrumentarium lub studyjnych sztuczek doszukiwać się inspiracji jedną z tamtych płyt.
Ponieważ wiesz lepiej kim inspirowali się muzycy niż oni sami? Nie mówiąc o tym, że podałem przy nich przykład stricte muzyczne
UsuńPonieważ nie znam ich intencji. Nie mogę wykluczyć, że muzyk rzuca jakąś nazwą tylko po to, żeby wzbudzić zainteresowanie. Dlatego bazuję na tym, co słyszę w muzyce, a nie na samych deklaracjach. Po drugie, jeżeli ktoś weźmie od Beach Boys jakiś pojedynczy, nieunikalny dla tej grupy element, to równie dobrze mógłby go wziąć od innego wykonawcy i dojść do tego samego efektu. W takim przypadku, mimo faktycznej inspiracji, nie będzie prawdą stwierdzenie, że taki utwór nie powstałby bez BB. A dokładnie tak wyglądają te przykłady. Jeśli chcesz mnie przekonać, nie wskazuj mi twórców, którzy np. też mają bogate harmonie, tyle że zupełnie niepodobne. Wskaż mi takiego, u którego te harmonie są osadzone w staromodnym popie.
Przecież nie pisałem nic konkretnie o krytykach, chodzi o ogólny odbiór tej płyty.
Ogólny odbiór w znacznym stopniu kreują - a przynajmniej kreowali w XX wieku - właśnie krytycy. Utrwalili obraz tego albumu jako płyty innowacyjnej i wpływowej, bez której nie byłoby niczego i której absolutnie nie wolno krytykować, przez co mało kto podchodzi do niej bardziej analitycznie, a zamiast tego przyjmuje pewne dogmaty.
po prostu podajesz mało konkretów, a dużo subiektywizmów mówiąc o tym, że "Pet Sounds" się zestarzało (…), a przy tym zajadle broniąc Kraftwerk.
Subiektywne nie jest stwierdzenie, że melodycznie i harmonicznie “Pet Sounds” wciąż tkwi w rozwiązaniach staromodnego popu, że struktury trzymają się piosenkowej formuły czy że studyjne eksperymenty były jednak bardzo chałupnicze w porównaniu z tym, co już wtedy robili George Martin czy Zappa, nie mówiąc o twórcach muzyki konkretnej. Jednocześnie nie zaprzeczam przecież, że była to jedna z pierwszych rockowych grup, które podeszły do rocka w bardziej ambitny sposób, a jedynie stwierdzam, że nie wszystko było tam nowoczesne i właściwie nic nie było unikalne tylko dla tego albumu, na co też podałem konkretne przykłady.
Również moja obrona Kraftwerk nie była ani subiektywna, ani zajadła - merytorycznie wykazałem np. elementy wspólne z hip-hopem.
Pozwól, że Cię zacytuję: to jest opis subiektywnego odbioru, nie do końca również zgodny z prawdą - a harmonie? A ogromne pokłady różnorodnych emocji? W tym nawet beatlesi nie byli wtedy aż tak dobrzy. Bagatelizujesz też podejście do brzmienia; plażowi chłopcy dosłownie zrewolucjonizowali wtedy jego każdy aspekt, poczynając od technikaliów, a kończąc na fakturze, agogice i kolorystyce.
Całkiem przeinaczasz moje wypowiedzi. Niczego nie bagatelizuję, tylko wskazuję, że oprócz tego wszystkiego, są tam też elementy archaiczne, z którymi robisz dokładnie to, co mi zarzucasz. Ignorujesz ich obecność, bo nie pasuje to do dogmatu. Tymczasem one tam są, to jest fakt. Natomiast subiektywne jest to, czy ich obecność uznajemy za wadę, zaletę czy traktujemy jako coś zupełnie neutralnego, co nie wpływa na indywidualny odbiór tej muzyki. Mnie akurat ta estetyka wczesnego rocka z wpływami starego popu nie przekonuje pomimo różnych ciekawych, ambitniejszych rozwiązań.
“Pet Sounds”, podobnie jak “Sgt. Pepper”, to akurat te dwa klasyczne albumy, które potrafię docenić za pewne aspekty i wiem, że to nie jest zła muzyka, a także rozumiem, czemu mogą się podobać, ale sam nie potrafię się nimi zachwycić. Nie będę się też do tego zachwytu zmuszać, ani tym bardziej nie dam się do niego przymusić. Nie jestem też do nich uprzedzony, po prostu niewiele mnie obchodzą. Dlatego podchodzę do nich chłodno i bez emocji, i zamiast powtarzać utarte komunały o wielkim nowatorstwie oraz wpływie na muzykę, oceniam te peany jako znacznie przesadzoną - choć nie całkiem pozbawioną podstaw - publicystykę. Ale nawet jeśli nie zgadzasz się z moimi wnioskami, nie masz podstaw twierdzić, że nie staram się cierpliwie, merytorycznie i wyczerpująco obronić swojego zdania. A to, że nie zachwycam się czymś tylko dlatego, że “tak wypada”, to przecież zaleta.
Syntezatory i brzmienia Kraftwerka dawno odeszły lamusa, w znacznie większym stopniu niż brzmienia Beach Boys.
UsuńSyntezatorów czy też np. mechanicznych rytmów jest w dzisiejszej muzyce nieporównywalnie więcej, niż harmonii w stylu lat 30. Nie patrz wyłącznie na brzmienie, bo to akurat inne elementy “Pet Sounds” brzmiały staro już w 1966 roku. U Kraftwerk tymczasem nie było niczego przestarzałego ani w momencie wydania, ani jeszcze przez dobrych parę lat potem. Niczego takiego nie wskazałeś, jedynie anachronicznie odwołujesz się do współczesności. A to nie może być argument przeciwko muzyce nagrywanej w czasach, gdy nie było dostępu do dzisiejszej technologii.