[Recenzja] Mary Lou Williams - "Mary Lou Williams" (1964)
Mary Lou Williams to postać dziś już nieco zapomniana, a bardzo istotna. Była jedną z pierwszych kobiet - może nawet pierwszą instrumentalistką - którym udało się odnieść prawdziwy sukces w jazzie. Williams zyskała uznanie zarówno jako pianistka, jak i kompozytorka oraz aranżerka. W trakcie trwającej ponad pół wieku kariery jej muzyka stale ewoluowała, równolegle ze zmianami, jakie na przestrzeni dziesięcioleci zachodziły w jazzie. Prowadziło to do zarzutów, że nie wyrobiła sobie własnego stylu. Ona sama, jak najbardziej słusznie, uznawała to za komplement, choć jednocześnie dodawała: każdy, kto ma uszy, może mnie bez trudu zidentyfikować [1].
Williams była muzycznym samoukiem. Zarobkowo na pianinie grała już w wieku sześciu lat, aby pomóc w utrzymaniu dziesięciorga swojego rodzeństwa. Zawodową muzyczką została jeszcze w latach 20., około piętnastego roku życia. Grywała jako solistka, udzielała się w zespołach i tworzyła aranżacje dla innych. Jednak jej kariera nabrała rozpędu dopiero w latach 40., gdy dołączyła do orkiestry Duke'a Ellingtona jako pianistka i aranżerka. Po zakończeniu współpracy zamieszkała w Nowym Jorku, gdzie od razu nawiązała kontakty na kwitnącej scenie bebopowej. Szybko zaprzyjaźniła się z takimi muzykami, jak Dizzy Gillespie, Charlie Parker, Theolonious Monk, Bud Powell czy Miles Davis, stając się ich mentorką, a czasem tworząc dla niektórych z nich aranże i kompozycje.
W połowie kolejnej dekady doszło jednak do ważnych zmian w życiu Williams, która przeszła na katolicyzm i wycofała się z muzyki. Przez jakiś czas angażowała się głównie w praktyki religijne oraz charytatywną pomoc uzależnionym jazzmanom, aby mogli wrócić do grania. Sama na powrót zdecydowała się za namową zaprzyjaźnionych księży oraz Gillespiego. Zaczęła komponować nowe utwory, czerpiące nie tylko z jazzu, ale także pieśni religijnych. Pierwszy album po przerwie wydała w 1964 roku. O tym, jak ważne to dla niej samej wydawnictwo, może świadczyć eponimiczny tytuł. Niektóre wydania ukazały się jednak jako "Black Christ of the Andes" - od otwierającej go kompozycji, poświęconej peruwiańskiemu duchownemu Martinowi de Porrès. Wątki chrześcijańskie przewijają się przez całą płytę.
Album jest jednym z nielicznych w jazzie - i ogólnie muzyce popularnej, za wyjątkiem gospel - przypadków, gdy pod wpływem religii chrześcijańskiej powstała autentycznie udana, wartościowa artystycznie muzyka. Płytę w całości wypełniają kompozycje Mary Lou Williams, w dwóch przypadkach uzupełnione tekstami Anthony'ego Woodsa ("Black Christ of the Andes") lub Ady Moore ("The Devil"). W nagraniach udział wzięły dwa chóry, ale także wielu znakomitych instrumentalistów jazzowych - z najbardziej znanymi Grantem Greenem i Percym Heathem na czele - występującymi tu w różnych konfiguracjach personalnych, podczas co najmniej dwóch różnych sesji.
Jak na płytę jazzową z lat 60., materiał jest bardzo zróżnicowany. Znalazły się tu choćby dwa utwory skomponowane na chór gospel: wspomniane "Black Christ of the Andes" i "The Devil", oba - a zwłaszcza ten pierwszy - z kunsztownie rozpisanymi wielogłosami grupy Howarda Robertsa. Dominuje w nich śpiew a cappella, choć pojawiają się też krótkie pasaże fortepianowe. Do większej integracji wokalno-instrumentalnej dochodzi w "Anima Christii" oraz "Praise a Lord", ze śpiewem Jamesa Mitchella i wspierających go chórzystek The George Gordon Singers, a także instrumentalnym podkładem Williams, Greena, Budda Johnsona na dęciakach, Larry'ego Galesa na basie i Percy'ego Brice'a na bębnach. Pierwszy z tych kawałków to właściwie staroświecka piosenka w klimacie tradycyjnego popu, za to ten drugi to już nieco bardziej wyluzowany numer, z proto-rapowym wokalem, mocno zaznaczonym rytmem boogie, zadziorniejszymi partiami saksofonu i prawie jamową atmosferą.
Dominują tu jednak utwory instrumentalne, najczęściej zarejestrowane przez Mary Lou w trio: z Brice'em i Benem Tuckerem ("It Ain't Necessarily So"), George'em Chamble i Theodore'em Cromwellem ("Miss D. D.") lub Timem Kennedym i Percym Heathem ("A Grand Note for Swinging", "My Blue Heaven", "Dirge Blues"). Szczególnie w tym ostatnim składzie słychać niezłą chemię między muzykami, grającymi tu bardzo energetyczny hard bop. Jednak ani subtelnej balladzie "It Ain't Necessarily So", ani klimatycznemu "Miss D. D." z kontrabasem na pierwszym planie, nie mogę nic zarzucić. Najciekawszym z tych instrumentalnych nagrań jest jednak zarejestrowany przez liderkę zupełnie samodzielnie "A Fungus Amungus". Intensywna, błyskotliwa i nieprzewidywalna gra Williams uświadamia, że jej późniejsza współpraca z Cecilem Taylorem nie była przypadkiem, ani wcale aż tak bardzo egzotycznym przedsięwzięciem.
Mary Lou Williams pokazuje na tej płycie inny rodzaj duchowości, niż prezentował wówczas John Coltrane - który czerpał ze wschodniego mistycyzmu, a nie religii katolickiej - czego efekt siłą rzeczy jest mniej imponujący. To jednak wciąż bardzo ciekawy eksperyment, fascynujący nietypowym dla jazzu eklektyzmem i całkiem oryginalnymi pomysłami. Album ukazuje jego autorkę jako bardzo sprawną, a przy tym wszechstronną pianistkę, kompozytorkę i aranżerkę.
Ocena: 8/10
1. Berendt, Joachim Ernst, Od Raga do Rocka. Wszystko o jazzie, Polskie Wydawnictwo Muzyczne, Kraków 1979, s. 312.
Mary Lou Williams - "Mary Lou Williams" (1964)
1. Black Christ of the Andes (St. Martin De Porres); 2. It Ain't Necessarily So; 3. The Devil; 4. Miss D. D.; 5. Anima Christi; 6. A Grand Nite for Swinging; 7. My Blue Heaven; 8. Dirge Blues; 9. A Fungus Amungus; 10. Praise the Lord
Skład: Mary Lou Williams - pianino; Howard Roberts and His Choral Group - chór (1,3); Howard Roberts - dyrygent chóru (1,3); Ben Tucker - kontrabas (2); Percy Brice - perkusja (2,5,10); Theodore Cromwell - kontrabas (4); George Chamble - perkusja (4); Budd Johnson - klarnet basowy (5), saksofon tenorowy (10); Grant Green - gitara (5,10); Larry Gales - kontrabas (5,10); James Mitchell - wokal (5,10); The George Gordon Singers - chór (5,10); Melba Liston - dyrygent chóru (5,10); Percy Heath - kontrabas (6-8); Tim Kennedy - perkusja (6-8)
Producent: Tommy Nola
Album jest jednym z nielicznych w jazzie - i ogólnie muzyce popularnej, za wyjątkiem gospel - przypadków, gdy pod wpływem religii chrześcijańskiej powstała autentycznie udana, wartościowa artystycznie muzyka.
OdpowiedzUsuńNie do końca jest to prawda, bo przykładów udanej, szeroko pojętej muzyki popularnej, jest dużo, tylko trzeba wyjść poza etykietkę tzw. "christian rocka". Pierwsze z brzegu przykłady: Banco - Come in un'ultima cena, Itoiz- Ezekiel, Plastic People of The Universe - Passion Play i Jak Bude Po Smrti, niemal wszystkie płyty The Strawbs (nie w całości - ale na każdej są przynajmniej 2 utwory nawiązujące wprost do chrześcijańskiego franciszkańskiego przesłania, np. Benedictus, Hangman and the Papist, Martin Luther King's Dream), Fabrizio di Andre - Buona Novella, msza andyjska Congreso, w jazzie - Missa Negra Irakere. No i np. cała nasza Armia (jakby nie oceniać muzyki, ja nie jestem fanem, ale doceniam oryginalność grupy).To tak na gorąco przykłady - z pewnością jest ich dużo więcej.
Wymienianie pojedynczych tytułów miało by sens, gdybym napisał o jedynym, a nie jednym z nielicznych przykładów. Bo to wszystko, co wymieniłeś, nawet jeśli spełnia kryterium autentycznie udanej, wartościowej artystycznie muzyki (tu mam zastrzeżenia przede wszystkim do Armii), to dalej niewielka część całej muzyki rozrywkowej z odniesieniami do chrześcijaństwa.
UsuńDyskusja w odpowiednim czasie, więc myślę, że to nie jest zbytni off top. Msza Electric Prunes i Axelroda jest też ciekawą próbą - nie do końca udaną, ale też nie można powiedzieć, że zupełnie chybioną. bo ma sporo interesujących fragmentów (i ta psychodelia osadzona w liturgii często dobrze brzmi- brak trochę bardziej ekspresyjnych śpiewów, tak jak np. u Spooky Tooth) . Muszę ją sobie przypomnieć dziś/jutro. A może Ty strzelisz reckę?
UsuńRzeczywiście planuję jeszcze jeden tekst, nazwijmy to, wielkanocny, ale będzie to coś zupełnie innego niż wymienione przez Ciebie płyty. Z tych wspomnianych rozważałem kilkukrotnie napisanie o płycie Spooky Tooth z Pierre'em Henrym, no i na tym się póki co skończyło.
UsuńJakby dodać "w GŁÓWNYM NURCIe muzyki popularnej poza gospel" to bym się zgodził
OdpowiedzUsuńNie mam zdania w kwestii, która mitologia inspiruje najlepsze dzieła artystyczne, ale bardzo cieszę się, że postanowiłeś zrecenzować tę płytę.
OdpowiedzUsuńWarto polecić także takie jej płyty jak "Zoning" i "Free Spirits". Ostatnio pojawiło się też kilka znakomitych nagrań jej "Zodiac Suite", w szególności wspaniale swingującą Aarona Diehla.
Paweł, może faktycznie czepialstwo z mojej strony. "Chrześcijańskich" płyt rockowych jest oczywiście dużo więcej - samych mszy rockowych jest kilkadziesiąt, no ale jest faktycznie problem z wartością muzyczną (ale np. Msza Beatowa Czerwono-Czarnych i K. Gartner jest całkiem niezła jak na ówczesne standardy naszej muzyki rozrywkowej - i nawet fragmenty weszły na stałe do liturgii - np. "Baranku boży).
OdpowiedzUsuńJD - "mitologia" w odniesieniu do chrześcijaństwa (ale innych wielkich religii też) nie brzmi dobrze. I mówię to jako angostyk.
Cóż ja poradzę na to, że nie brzmi dobrze? Wielowiekowe wpływy potężnych instytucji tak dyskurs nam kształtowały. Xenu, narodzeni z dziewic cudotórcy i ich przygody, czy prorocy na koniach latających - wszystko to dziedzina mitów. Mam Ci Bultmanna cytować?
UsuńCorea pewnie by protestował gdybyś ze scientologii się naigrawał.
Okeczukwu - Całkiem spora grupa badaczy uważa, że mitologia i religia są tożsame. Większość bardziej jest skłonna uważać, że pewne elementy religii są częścią mitologii, a niektóre elementy mitologii występują w religii. Aleksander Gieysztor twierdził: "Przez mitologię, stanowiącą część główną religii, rozumiemy system personifikacji, alegorii i symboliki, które wyrażały stosunek człowieka do świata". Nie ma więc nic złego, że nawet dużym (w sensie liczby wyznawców) religiom przypniemy łatkę mitologii.
UsuńLe Bo - to ciekawe co piszesz (w postach niższych). Zastanawia mnie tylko dlaczego jesteś tak krytyczny wobec postawy agnostycznej, która wydaje mi się właśnie najbardziej racjonalna dla współczesnego człowieka. OK- o ile można postawić bardzo racjonalne argumenty przeciwko istnieniu tzw. Boga osobowego (bóstwa, które objawia się ludziom), to na jakiej zasadzie mamy mieć pewność w wykluczeniu tzw. Boga filozofów, niezbadanej do tej pory siły? Przecież "poważna" nauka istnieje zaledwie niecałe 200 lat - dopiero "liznęliśmy" co nieco z fizyki i biologii - nie poradziliśmy sobie z tak poważnym problemem jak np, śmierć, początek i celowość świata (czy np. kwestii wieloświatów o raz takich rzeczy jak np. teoria strun, które są w powijakach) więc skąd ta pewność, że nie nic obdarzonego świadomością i inteligencją ponad (czytaj poza) nami?
UsuńCo do ateistów - to na podstawie własnych doświadczeń - mogę powiedzieć, że przeciętnie ateiści (wśród moich bliższych i dalszych znajomych) są rzeczywiście o wiele bardziej inteligentni niż przeciętni wierzący (choć zdarzają się wyjątki w obydwie strony). Natomiast tzw. wojujący ateiści (a znam takich dwóch) to straszne zakapiory - w sensie absolutnej nietolerancji dla innych poglądów (w tym oczywiście religijnych)
Jeszcze uzupełniając "4. z pozycji osób genetycznie areligijnych" Wydaje mi się, że taka postawa zakładająca pewność (lub powiedzmy prawie pewność, Dawkins chyba pisał w Bogu Urojonym o 6 i 7 (najsilniejszym) poziomem ateizmu, siebie klasyfikował na granic 6-7, a Ty jak widzę deklarujesz się jako 7 jest w sytuacji, gdy ledwo co oderwaliśmy się od Ziemi, nie potrafimy stwierdzić, czy istnieje życie poza nami w tak "banalnym" obszarze, jak nasza galaktyka, głupi COVID paraliżuje nam świat na 2 lata, nie potrafimy nawet sterować tak oczywistą (z punktu widzenia rozwiniętej cywilizacji) zdawałoby się rzeczy jak pogoda (zwykły huragan jest dla nas ogromnym wyzwaniem i to w państwach najbardziej rozwiniętych), tłucze nas rak i inne choroby a w tzw. 3-stopniowej skali Kardaszewa znajdujemy się ciągle na poziomie zero (tzn stale nie potrafimy nawet korzystać z zasobów swojego układu słonecznego ). no słowem, że zważywszy na to wszystko twierdzenie, że na pewno nie ma Boga/jakiejś wyższej siły/kreatora/ świata poza naszymi zmysłami, wydaje mi się ogromną butą i pychą. Ale chętnie zapoznam się z Twoimi argumentami! Ja sam w skali zaproponowanej przez Dawkinsa sklasyfijowałbym siebie między stopniem 4 a 3 (agnostyk, ale racze z inklinacją religijną)
Usuń@okechukwu
UsuńChyba nie do końca zrozumiałeś, co to znaczy być genetycznie areligijnym. Ateizm i teizm są postawami z wyboru (choć z pewnym udziałem sterowania poza wolą wynikającą z istnienia tego aktywnego ośrodka w mózgu przeżyć transcendentalnych). Agnostycyzm jest formą teizmu próbującą zachować równowagę między racjonalną wiedzą a potrzebą transcendentalną. To nie jest moja opinia, lecz tak go tłumaczą badacze zajmujący się rozumieniem agnostycyzmu. Wśród biologów, również moich kolegów, agnostycyzm jest dość popularny i często przyjmuje formę panteizmu, żeby nie opowiadać się za jakąś konkretną religią (m. inn. koncepcja Gai i inne pansymbiotyczne koncepcje ewolucji świata osadzają się w takiej formie kryptycznego teizmu). Ateizm z definicji jest mniej lub bardziej walczący, gdyż ateista musi walczyć z dominującymi nurtami teistycznymi. Osoba genetycznie areligijna w ogóle nie czuje potrzeby tłumaczenia świata z obu tych skrajnych pozycji. Mając mózg z praktycznie kompletną dominacją ośrodków racjonalnych uważa za stratę czasu i energii zajmowanie się tymi religijnymi problemami egzystencjalnymi. I co z tego, że udowodnimy, iż Jezus istniał naprawdę? Dla osoby z bardzo aktywnym mózgowym ośrodkiem transcendencji, te racjonalne dane nie mają znaczenia. Liczy się efekt emocjonalny, na jego bazie można nawet stworzyć partię polityczną o cechach sekty religijnej, której wyznawcy uwierzą w każdą brednię głoszoną przez guru (skąd to znamy?). Na takiej bazie można stworzyć nawet całe państwo jak np. te buddyjskie teokracje tybetańskie czy mongolskie, gdzie 30% ciężko pracujących biedaków utrzymywało 70% nierobów z kasty kapłańskiej. I potem było zdziwienie, że ta mniejszość poparła komunistów obalających te teokracje (choć ta mniejszość nie zauważyła, że komunizm to taka specyficzna forma religii, tylko bez Boga).
@okechukwu
Usuńc.d. Jako biolog ewolucyjny wiem, że życie nie ma sensu transcendentalnego, jedynym jego sensem jest samo życie. Proces, który w dużej mierze losowo, spowodował powstanie mechanizmu polegającego na najbardziej efektywnym i konkurencyjnym przekazywaniu genów na przyszłe pokolenia. Powstało dziesiątki różnych mechanizmów usprawniających ten auto konkurencyjny proces (to wykładałem przez 20 lat w ramach „mechanizmów ewolucji” czy ogólniej „ewolucjonizmu”). Ten proces, którego podstawy odkryli Darwin i Wallace, a który nazwano „selekcją naturalną” (a w Polsce doborem naturalnym), w dalszym ciągu z dużym udziałem elementów losowych, doprowadził w końcu do ewolucji mózgu, który osiągnął samoświadomość. Wprowadził też pewne bezpieczniki, które miały chronić ten mózg przed schizofrenią poznawczą mogącą prowadzić do autodestrukcji. Tym bezpiecznikiem są te ośrodki irracjonalności. Dla większości ludzi odkrycie, że życie nie ma transcendentalnego sensu mogłoby się skończyć tragiczną autodestrukcją. A ponieważ nadrzędnym celem jest przekazywanie genów na przyszłe pokolenia, a nośnikami tych genów są osobniki, to w ewolucji nie mogło dojść do powstania zachowań autodestrukcyjnych. Osoby genetycznie areligijne stanowią prawdopodobnie mniej niż 2% całości populacji (to mniej niż liczba osób nieheteronormatywnych, które budzą taka niechęć prawicy), są więc prawdopodobnie takim błędem statystycznym w ogólnym procesie, o niewielkim znaczeniu przystosowawczym, więc pojawiają się losowo we wszystkich populacjach. Ja dziwię się Dawkinsowi, który genialnie przybliżył szerokim rzeszom mechanizmy ewolucji, że jest wojującym ateistą. Powinien sobie zdawać sprawę, że to jest zupełnie nieefektywne zajęcie. Ja proponując studentom zajęcia z scjobiologii człowieka (później zgodnie z trendem światowym przemianowane na psychologię ewolucyjną) unikałem takiej wojującej postawy, wychodząc z metodologii naukowej, stawiając nacisk na bioróżnorodność w ewolucji mózgu i zachowań socjalnych (sam na co dzień zajmuje się bioróżnorodnością owadów i moja jednostka ma cały czas w nazwie Zakład Bioróżnorodności i Taksonomii Ewolucyjnej). Jako genetycznie areligijny też posiadam jakiś osobisty, spójny system wartości i nie potrzebuję do tego odwołań do transcendencji. Nie mam nic do teistów, ateistów i agnostyków. Rozumiem ich potrzebę szukania swojego sensu. Nie akceptuję tylko narzucania innym systemów wartości opartych na pozaracjonalnych źródłach, w tym instytucjonalnych, agresywnych religii. Rozumiem, okechukwu, twoje pasje. Sam pokazujesz, że twój agnostycyzm ma te ukryte potrzeby teistyczne. Ale bliżej mi do sceptycyzmu Pawła w tej sprawie, bo jest w nim więcej racjonalizmu. Swoje emocjonalne potrzeby mózgowe realizuję raczej w pasjach muzycznych, czy w pracy. W czasach hippisowskich bardzo interesowałem się poglądami Rajneesha Osho (prywatnie wyjątkowego skurwysyna wykorzystującego wyznawców, zwłaszcza kobiety), który namawiał, żeby praca stała się medytacją. I to ta drobina transcendencji, którą zaakceptowałem i która, moim zdaniem, była podstawa moich sukcesów w nauce (mieć hobby i pracę w jednym to wielki przywilej).
OKI - teraz wszystko jasne! Ciekawe rzeczy piszesz - szkoda, że nie mam teraz czasu na dłuższą dyskusję. Teraz tak tylko - tytułem szybkiego zasygnalizowania innego problem - z faktu, że nasze biologiczne życie może nie mieć celu transcendentalnego i że śmierć jest kresem jakiejkolwiek świadomości, wcale nie wynika, że nie istnieje jakaś siła, nazwijmy ją właśnie kreatorem/ Bogiem filozofów we wszechświecie (czy poza nim). Taka siła wcale nie musiała nas obdarzyć sensem i wiecznością (rozumianą jako istnieniem poza biologią). I ten problem chyba tłumaczy, dlaczego to wśród biologów-naukowców dominują ateiści (Dawkinsa nie uważam za wojującego - owszem prowadzi krucjatę - ale nie zapędza się w niej tak jak inni - potrafi np. docenić rangę przesłania Nowego Testamentu itd) , a wśród wybitnych fizyków teoretycznych , choć takowi się też przecież zdarzają (vide Hawking) jest więcej osób przyjmujących powiedzmy agnostyczno-teistyczną postawę (przecież sam Einstein takową prezentował).
Usuń@okechukwu: Nie chcę zabrzmieć jak wojujący ateista, bo bliżej mi do areligijnej postawy LeBo, ale kto w takim razie stworzył kreatora? Inny kreator? A jego kto? Tak można w nieskończoność, aż dojdzie się do miejsca, gdy wszystko zaczęło się przypadkiem, dzięki milionom zbiegów okoliczność. A skoro tak, to równie dobrze można od razu wykluczyć pośredni udział tych kreatorów, stworzonych przez ludzi na ich podobieństwo, aby rzekomo tłumaczyć to, na co odpowiedzi nie daje współczesna im nauka.
UsuńPaweł (notabene za wojujących ateistów uważam nie takich, którzy mają określony światopogląd wobec nieistnienia absolutu, tylko takich, którzy uważają każdą religię coś a priori złego, nonsensownego, zdeprawowanego itd.) pytanie o to, kto stworzył innego kreatora jest dość naiwne - bo zakłada uprzedniość, czasowość - myślenie w kategoriach naszych wymiarów czasoprzestrzennych. Zresztą może kreator nie jest najlepszym określeniem - chodzi bardziej o wymiar poza naszym światem zmysłowym, inną przestrzeń - być może w jakiś sposób zaplanowaną. Tymczasem fizyka teoretyczna, fizyka kwantowa (zaznaczam, że nie jestem tu ekspertem, ale laikiem, więc mogę się majtnąć w różnych nazwach!) dostarcza różnych spekulatywnych modeli (które, o ile wiem, nie są jeszcze potwierdzone, tzn nie udowodniono ich na wzorach, ale są interesującymi hipotezami stawianymi przez naukowców) -np. teorię wieloświatów, badanie cząstek elementarnych, teorie strun, które prowadzą nas do zupełnie innego pojmowania rzeczywistości -właśnie w sposób bliski metafizyce. Biologia tego wszystkiego nie tłumaczy. Ja się mogę zgodzić z tym, co twierdzi Le Bo (jest ekspertem), ale to tylko fragment nauki. Jak mówię - ledwie liznęliśmy naukę , jesteśmy tak naprawdę w powijakach (bo przecież fizyka z prawdziwego zdarzenia to dopiero ponad 100 lat, nie więcej!), a już wydajemy tak kategoryczne wnioski, że nie może istnieć żadna istota wykraczająca poza naszą biologię? Wydaje mi się to bardzo niewłaściwe, wręcz śmieszne (przypomina mi postawę zagorzałych teistów, którzy z kolei nie dopuszczają możliwości, że może nie istnieć Bóg i to dokładnie w takiej postaci, w jaką wierzą). Może taka dyskusja stanie bezprzedmiotowa za 1000 lat i nauka udowodni (ale w wysokim stopniu uprawdopodobni, że taki absolut nie istnieje). Na razie do tego daleko.
Usuń@okechukwu
Usuń"wymiar poza naszym światem zmysłowym, inną przestrzeń"
Jesteś okultystą? Śnisz o teozoficznym czwartym wymiarze?
"prowadzą nas do zupełnie innego pojmowania rzeczywistości -właśnie w sposób bliski metafizyce"
O nie! Jak jakiś Deepak Chopra! Nijak nie prowadzą, zajrzyj do dowolnego podręcznika kwantowej teorii pola, jest tam co o jakiejś metafizyce?
"istota wykraczająca poza naszą biologię"
Xenu się tu zalicza?
"stanie bezprzedmiotowa za 1000 lat i nauka udowodni"
Nauka nie zajmuje się takimi rzeczami, rozważania o bycie koniecznym to domena metafizyki.
@okechukwu
UsuńMała podpowiedź, gdzie szukać podobnych bogów: https://arxiv.org/abs/1210.8144
Cthulhu fhtagn!
Mój Boże! (dobre słowo w dobrym miejscu)- to nie są moje wymysły, tylko argumenty poważnych fizyków np. Kaku, Penrose'a czy Meissnera zajmujących się choćby teorią strun. Z nimi waćpan polemizuj- nie ze mną (ja jak się zastrzegłem ja jestem humanistą i mogę coś pomieszać), ale argumenty - nazwijmy je metafizycznymi - owszem, padają ze strony fizyków i są to uznane nazwiska.
Usuń"stanie bezprzedmiotowa za 1000 lat i nauka udowodni"
UsuńNauka nie zajmuje się takimi rzeczami, rozważania o bycie koniecznym to domena metafizyki
Nie wiemy- na Boga- czym będzie się zajmowała nauka za 1000 lat! Konia z rzędem temu, kto przewidział 1000 lat temu, czym będzie się zajmowała obecna nauka.
@okechukwu
UsuńNa pewno przekręciłeś, nikt poważny nie utrzymuje, że bogowie siedzą gdzieś w poukrywani w dodatkowych wymiarach. Science fiction Ci się z nauką miesza.
I za 1000 lat nauka będzie mieć cel podobny - tworzenie coraz lepszych modeli rzeczywistości. Transcendencja z definicji jest poza obszarem zainteresowań nauki, nawet jeśli wierzysz w jakąś "post-empirical science".
No panie, co pan mówisz, że nie utrzymuje jak masa "poważnych" fizyków rozważa te problemy - np. w w perspektywie wieloświatów po Wielkim Wybuchu choćby Kaku https://www.youtube.com/watch?v=TGSXzFP1WkE
UsuńJa już nie mówię o naszym Krzysztofie Meissnerze, który jest wybitnym fizykiem, a broni stanowiska czysto teistycznego (łącznie ze zmartwychstaniem Jezusa).
Przecież on tak tylko, żeby publiczność zabawić, nic tu nie ma o tym, że teorie muszą postulować istnienie bytów nadnaturalnych. Nie odróżniasz kiedy ktoś wypowiada się jako autorytet w swojej dziedzinie, a kiedy tylko beztrosko uprawia naukową fantastykę?
Usuń@okechukwu: Sam niedawno stwierdziłeś, że nawet niektórzy lekarze prezentują antyszczepionkowe podejście wbrew temu, jaki jest konsensus specjalistów, a teraz powołujesz się na pojedynczych naukowców i niepotwierdzone teorie, których może nigdy, a na pewno nie za naszego życia, nie uda się potwierdzić lub obalić? Oj słabo. Czyż nie właściwsze byłoby postawienie pytania, czy dzisiejsza powszechnie przyjęta wiedza daje jakiekolwiek przesłanki, by przypuszczać istnienie jakiegoś zewnetrznego bóstwa, które stworzyło nasz świat? Czy może dyskutujemy o tym tylko dlatego, że taki koncept narodził się w umysłach ludzi niedysponujących dzisiejszą wiedzą? Niestety, mimo prób powoływania się na naukę, prezentujesz narrację zbliżoną do księdza prawiącego, że boski plan jest nie do ogarnięcia dla ludzkiego umysłu, więc nie można wykluczać jego istnienia tylko dlatego, że nie ma na nie dowodów. To jednak błędny sposób myślenia, co pokazuje choćby nawet Czajniczek Russella.
Usuń@okechukwu: To mój ostatni głos w tej dyskusji, ale z niepokojem zacząłem czytać twoje wpisy, w których powołujesz się na „uznanych” badaczy czy uczonych i muszę to skomentować. Na taki argument zawsze się u mnie zapala czerwona lampka. Co to znaczy „uznany” badacz? W Science mamy jasne kryteria wartości odkryć naukowych, w Art. and Humanities, niestety, nie jest to już tak oczywiste. Czasami może to bardziej oznaczać popularność. Wielcy filozofowie idealistyczni są bardzo uznani, uczy się o nich praktycznie na wszystkich studiach, ale większość tego co stworzyli to tak naprawdę bajki dla dorosłych. Dlatego dzisiaj filozofia traktowana jest bardziej jako przykład giętkości ludzkiego umysłu niż źródło poważnej wiedzy naukowej. Niektórzy „uznani” badacze mieli wielkie osiągnięcia naukowe, ale zwykle w bardzo wąskiej dziedzinie. Powołujesz się na Einsteina, który stworzył w młodym wieku kilka najważniejszych teorii fizycznych, ale potem przez znaczną cześć życia był bezpłodny naukowo lub pisał prace, które zupełnie nie zostały pozytywnie zweryfikowane przez czas. Za to chętnie służył jako filozof gawędziarz i każda jego wypowiedź była dowolnie interpretowana jak np. słynne ”Bóg nie gra w kości”, które doczekało się tysięcy interpretacji, a tak naprawdę nikt nie wie, o co jemu chodziło. W zeszłym roku ukazała się praca weryfikująca 10 najważniejszych koncepcji współczesnej psychologii. Autorzy tych koncepcji to najbardziej „uznani” badacze psychologii klasycznej, znajdziesz ich w każdym podręczniku. Otóż okazało się, że żadna z tych koncepcji nie spełnia kryteriów rzetelnej nauki, że przy ich tworzeniu manipulowano danymi, odrzucano wyniki doświadczeń, które były niezgodne z założona tezą, w każdej znaleziono ewidentne fałszerstwa na poziomie zbierania i przetwarzania danych. Najbardziej naciąganą okazała się koncepcja „syndromu sztokholmskiego”, która w zasadzie w całości była fałszerstwem i manipulacją. A ci „uznani” fizycy teoretyczni, na których też się tak ochoczo powołujesz, zostali ostatnio też podsumowani przez ich najbardziej znaną koleżankę, jedyną kobietę, która zalicza się do śmietanki światowych teoretyków. Jej konkluzja jest taka, że większość ich produkcji to takie same bajki jak słynne opowieści wielkich filozofów idealistycznych. Niewiele z nich wynika, na ogół też tylko nieliczni rozumieją lub udają, że rozumieją się wzajemnie i z naukowego punktu widzenia te bajania nie powodują żadnego postępu w wiedzy, typowa sztuka dla sztuki. A im bardziej popularny dany badacz, to tym więcej można mu zarzucić. Dzisiaj bardzo uznani są rozmaici foliarze, antyszczepionkowcy itd., których popularność na świecie przewyższa wielkich uczonych. Czy przez to, że czyta ich miliony wyznawców staja się oni autentycznymi autorytetami?
UsuńLeBo - różnie to bywa, np. wielki badacz (być może największy w historii) religii i mitów czyli Eliade wyraźnie rozróżniał między religiami opartymi na mitologii a mistyce (do których zaliczał własnie chrześcijaństwo zwłaszcza w nurcie prawosławia). . JD- poglądy Bultmana są anachroniczne. W tej chwili istnieje konsensus wszystkich poważnych naukowców zajmujących się badaniami historycznego Jezusa , co do historyczności zdecydowanej większości zdarzeń opisanych w Nowym Testamencie. Mitologiczna/Legendarna może pozostawać ich pewna niewielka część (np. fragmenty dotyczące narodzenia Jezusa, gdzie brak podstawy historycznej). Dlatego nie jest właściwe określanie tego co historyczne mianem mitologii.
OdpowiedzUsuńTło historyczne to chyba jedyne, co odróżnia Nowy Testament od innych mitologii, ale przecież nie czyni występujących postaci i ich perypetii bardziej prawdopodobnymi. Dziwnie mało, jak na te wszystkie cuda Jezusa, jest źródeł historycznych (NT nie jest za takie uznawane), które by go wspominały. Właściwie żadnych z czasów współczesnych Jezusowi, a jedynie późniejsze o dobre kilkadziesiąt lat, w dodatku albo bardzo lakoniczne, albo ewidentnie podkoloryzowane przez tłumaczy (vide Flawiusz). Przekonuje mnie teoria, że postać Jezusa z NT opiera się na rzeczywiście istniejącej postaci i naukach jednego lub kilku ówczesnych proroków, do czego dla lepszego efektu dodano ten cały mistycyzm, zaczerpnięty zresztą ze starszych mitologii.
UsuńW sensie sama prędkość rozprzestrzeniania się chrześcijaństwa i jakby rozłożenie geograficzne wczesnych ośrodków religii mniej więcej się pokrywa z tym, co można wywnioskować po lekturze Biblii. Jako ateiście trochę trudno mi polemizować z tym czy istniał ktoś taki jak Jezus, bo dlaczego niby miałby nie istnieć? W sensie: jeśli nie Jezus, to kto? Proroków w ówczesnej Jerozolimie było od groma i nie jest jakoś trudno uwierzyć w to, że jeden z nich odznaczał się wyjątkową charyzmą i zgromadził sobie dość spore grono wyznawców, tym bardziej, że głoszone przez niego idee były dość wywrotowe w swoim kontekście kulturowym. Ewangelie spisano około 50/60 lat po jego śmierci, więc prawdopodobnie w dużej mierze ze źródeł "z pierwszej ręki". Poncjusz Piłat jest postacią historyczną, potwierdzoną dowodem materialnym.
UsuńNaukowcy dokonujący rekonstrukcji postaci historycznego Jezusa (nawet katoliccy tacy jak np. prof Meier - wybitny badacz epoki) nie analizują cudów czy zmartwychwstania w kategoriach historycznych, bo to nie jest materiał dla warsztatu historyka (jest to kwestia wiary, mistyki - jakkolwiek to nazwiemy). Zapis u Flawiusza jest przedmiotem dyskusji - natomiast mało kto z badaczy tematu kwestionuje jego autentyczność (raczej dyskusja dotyczy zmian w tekście dokonanych później w duchu chrześcijańskim - np. zdania o Chrystusie). Ale to nie ma takiego znaczenia, gdyż same ewangelie są świetnym materiałem do analizy historycznej - najwcześniejsza Marka jest datowana na około 65-70 ne. Czyli maks 4 dekady po śmierci Jezusa. W kulturze tradycji ustnej to jest niezwykle krótki okres, więc nie ma żadnego powodu do kwestionowania historyczności większości zawartego tam materiału (zwłaszcza, że fragmenty są bardzo "kontrowersyjne"" w stosunku do późniejszej tradycji chrześcijańskiej - np. niezbyt dobre relacje Jezusa z matką we fragmencie u Marka). Oczywiście badacze spierają się o detale, ale trzon wydarzeń z Nowego Testamentu nie jest obecnie kwestionowany przez żadnego poważnego badacza tematu- nieważne, czy jest chrześcijaninem, Żydem, agnostykiem czy ateistą (polecam Ci dzieła Meiera - Jesus- Marginal Jew, książki Ehrmana, Crossana i wszystkie badania tzw. Third Quest, a także Maccobiego - badającego postać Jezusa w perpesktywie żydowskiej czy Gezy Vermesa). Z tzw. starszych mitologii w zasadzie niczego nie dodano do Nowego Testamentu - natomiast oczywiście są tam ekstrapolacje ze Starego Testamentu- tak aby zapis (np. o narodzeniu Jezusa) zgadzał się z przepowiedniami starotestamentowych proroków (tak jest np. u Łukasza odnośnie narodzenia Jezusa).
UsuńEliade?! Nikt nie traktuje poważnie dzisiaj jego inspirowanych faszyzmem i okultyzmem wymysłów (patrz np. Leonardo Ambasciano "An Unnatural History of Religions, Academia, Post-Truth, and the Quest for Scientific Knowledge").
UsuńOczywiście, istniał apokaliptyczny prorok Jeszua z Nazaretu, ale NT to nie relacje historyczne. Czytałem Ehrmana i Vermesa, wcale nie zajmują oni takiego stanowiska!
Żeby być ścisłym, to istnieje jeden poważny badacz forsujący obecnie teorię mitologiczną - Robert M. Price. Natomiast generalnie takie poglądy są odosobnione i wyrastają raczej z tradycji badawczej, która dawno straciła już aktualność (tak jak u Bultmanna, który twierdził, że nic pewnego o Jezusie nie można powiedzieć). Nie ma żadnego powodu dla którego tzw. niezależne źródła historyczne z epoki poza ewangeliami miałyby wspominać o Jezusie - przecież to wszystko zdarzyło się w odległej, mało znaczącej prowincji imperium rzymskiego. Generalnie istnieją dziesiątki postaci ze starożytności, które istnienie jest bez porównania słabiej udokumentowane od Jezusa (ot, choćby Sokrates). Mam wrażenie - to nie jest uwaga do Ciebie Pawle, bo Twój wpis był bardziej wyważony, ale bardziej do JD, że duch bułhakowskiego Berlioza jest wiecznie żywy i znowu wchodzimy na Patriarsze Prudy w upalne piątkowe popołudnie (haha).
Usuń@Harris: Pisałem w dużym uogólnieniu. Oczywiście, część drugo- i trzecioplanowych postaci - jak właśnie Piłat - jest historyczna. Najpewniej był też jakiś Jezus - przywołałem tylko wątpliwości, czy była to jedna postać, czy na potrzeby chrześcijaństwa skompilowano kilku proroków - tylko w czasach opisywanych w NT nie był bardziej istotny od innych proroków.
Usuń@okechukwu: Tak, nie kwestionuję tego, że Flawiusz pisał o Jezusie, tylko że raczej nie w ten sposób.
Paweł - ale tak jak pisałem - zapis Flawiusza nie jest w sumie istotny wobec bogactwa materiału zawartego w ewangeliach (i na czas ich powstania, na co słusznie zwrócił uwagę Harris, no i na bardzo dużo zapisów niewygodnych dla późniejszej tradycji chrześcijańskiej - zwłaszcza tej najbardziej pierwotnej Markowej, bo np. u Mateusza i Jana niektóre zapisy uległy "wygładzeniu" - np. relacja Jezusa z matką czy chrzest przez Jana Chrzciciela). Plus jeszcze zostaje materiał spoza kanonu, np. ewangelia wg świętego Tomasza, datowana co prawda na początek drugiego wieku, ale zawierająca zdaniem badaczy pierwotną wcześniejszą warstwę cytatów z Jezusa spisanych bez narracji (tzw. logiony) datowaną na 50 r n.e. Trzeba wyjątkowego uporu (albo wyjątkowo dużo złej woli, co niestety jest bolączką niektórych ateistów z tą "berliozowską" przypadłością), aby twierdzić, że to wszystko wymyślono.
UsuńWiele pierwszoplanowych postaci z Biblii jest postaciami historycznymi, w szczególności ze Starego Testamentu, który w dużej mierze podpada pod w sumie fikcję historyczną ;). Omri, Ahab, Jehu i jeszcze wiele innych królów Izraela i Judy mają swoje potwierdzenia w źródłach pozabiblijnych. Nawet sporo z tych takich mitycznych wątków, o ile nie są zapożyczeniami, można uznać za zniekształconą wersję historii (czym zresztą w dużej mierze jest w ogóle mit) - spotkałem się kiedyś z hipotezą, że np niewola egipska może być zniekształconym wspomnieniem kontroli Lewantu przez Egipt, tym bardziej, że pierwsze wspomnienie ludzi Izraela sięga właśnie szczytu tejże, rządów Merneptaha z XII w pne. Historyczność Biblii to bardzo ciekawa sprawa i z obecnie posiadaną wiedzą można się zdziwić, jak wiele jest tam zapisane faktycznych wydarzeń historycznych.
UsuńZaczęliśmy od tego, czy mitologia i religia mogą być tożsame, a dyskusja idzie w kierunku autentyczności źródeł, faktów czy fantazji opisanych w świętych księgach chrześcijaństwa (ale również judaizmu i islamu, bo mają one wspólny rodowód). Dużo zależy od perspektywy. Są główne cztery perspektywy: 1. z pozycji teistycznych u osób wierzących, 2. z pozycji ateistycznych, 3. z pozycji agnostycznych i 4. z pozycji osób genetycznie areligijnych. Najmniej waży perspektywa agnostyczna, bo wymyślona przez Thomasa Huxleya koncepcja agnostyki jest tylko ukrytą opcją teistyczną; Huxley jako wielki zwolennik darwinizmu, a prywatnie ateista, bał się wykluczenia z society czy nawet kary za ateizm (w XIX wieku w Anglii za bluźnierstwo można było zawisnąć na stryczku). Wymyślił sobie agnostycyzm by dalej brylować na salonach i sprytnie ukrywać swój ateizm. Agnostycyzm bardzo się przyjął w elitach, które miały już poważny problem z pogodzeniem nowoczesnej nauki z naukami konserwatywnego kościoła. W zasadzie zostają nam więc trzy perspektywy. Ja reprezentuję tę najrzadszą czwartą perspektywę, gdyż urodziłem się jako osoba genetycznie areligijna. Praktycznie więc, zupełnie mnie nie interesują fakty czy mity wynikające z dyskusji na tematy teologiczne (powstało już tysiące opracowań na ten temat i dalej wszyscy kręcą się w kółko), nie mam też tych lęków egzystencjalnych wynikających z problemu kruchości ludzkiego życia i nieuchronnej śmierci. Jako socjobiologa (i psychologa ewolucyjnego) interesuję się problemem powszechności religii i jej znaczenia przystosowawczego w ewolucji Homo sapiens. Ateiści i genetycznie areligijni stanowią znaczącą mniejszość u Homo sapiens, więc należy traktować skłonność do religijności jako ewolucyjnie przystosowawczą. Psychologia ewolucyjne zgromadziła już na ten temat wiele znaczących prac o znacznie wyższym poziomie „science” niż teologia, która nie mieści się w dziale Science (i nawet były minister Czarnek dając czasopismom teologicznym po 200 pkt., czyli tyle co taki tytułom jak „Science” czy „Nature” nic tu nie zmienił). Sam pozytywnie opiniowałem do przekładu książkę Pascala Boyera „I człowiek stworzył bogów” jako dobre kognitywne wejście w problem (polecam).
Usuńc.d. Skoro wiem już, że w naszym mózgu na drodze ewolucji powstał ośrodek, nazwijmy dla uproszczenia przeżyć mistycznych (takie osoby jak ja też go mają, ale z przyczyn genetycznych jest on nieaktywny), to ciekawi mnie jak on wpływa na postawy i stosunek do religii (czy mitów) przy całej złożoności mózgu i czy istnieje socjobiologiczna selekcja naturalna (w Polsce mówi się niepoprawnie dobór naturalny) różnych religii. Perspektywa ateistyczna wynika z dominacji racjonalnych ośrodków mózgowych, perspektywa teistyczna z dominacji irracjonalnych ośrodków. Z historii ewolucyjnej ludzkiej natury wyszło, że większość idzie drogą irracjonalną i to musi mieć znaczenie przystosowawcze ewolucyjne (w rozumieniu fitness). Ale utrzymuje się jednak stały poziom perspektywy ateistycznej, co też wskazuje, że w tej ewolucji pojawił się taki wentyl bezpieczeństwa, pozwalający od czasu do czasu na bardziej racjonalne podejście do rozumienia ludzkiej natury. Wielkie religie (jak to ujął okeczukwu) mają przewagę w konkurencji w mechanizmie selekcji, bo stworzyły bardzo efektywne narzędzia selekcji kompatybilne z mechanizmami biologicznymi np. tymi odwołującymi się do doboru krewniaczego, który sprzyja ewolucji gatunków socjalnych (ale w tym zakresie jeszcze efektywniejsze są społeczeństwa eusocjalne, takie jak u mrówek, pszczół czy termitów, które osiągnęły dużo większy sukces ewolucyjny niż Homo sapiens). Do czego zmierzam? Ano do tego, że dyskusja na temat autentyczności Jezusa, różnych przekazów na temat ówczesnych wydarzeń (jeżeli w ogóle takowe były) niewiele znaczą (islam, judaizm czy buddyzm wie swoje na ten temat). Natomiast fakt istnienia w naszych głowach irracjonalnego ośrodka przeżyć mistycznych może być bardzo stymulujący dla artystycznych ekspresji u osób poddanych wpływowi tego ośrodka. Z dużą korzyścią dla powstawania artystycznych produktów z tego wpływu, w tym muzyki o korzeniach religijnych (np. takich jak spritual jazz).
UsuńA tak na marginesie - płyta Mary Lou Williams znakomita- dzięki za polecenie (nie znałem). Już się przymierzam do kupienia CD (widzę, że nie ma niestety edycji z oryginalną okładką)
Usuń@okechukwu
UsuńAleż ja nie jestem zwolennikiem mitycyzmu! Uważam tylko, że wszystkie opowieści o cudach i nadprzyrodzonych bytach to mitologia. I nie ma znaczenia, czy źródłem Biblia czy Iliada.
@LeBo
UsuńKsiążka Boyera jest rzeczywiście warta uwagi. Są jakieś wiarygodne hipotezy na temat tego, dlaczego religijne memy się tak dobrze reprodukują?
OK. To w takim razie nie do końca Cię zrozumiałem. Ale jeśli tak, no to nie możesz nie dokonać rozróżnienia między Jezusem a Zeusem, Janem Chrzcicielem a Achillesem i wrzucić wszystko do jego worka z napisem mitologia. Co innego mitologia, a co innego fakty historyczne mogą obrosnąć pewnym mitem. Takim jest np. Bitwa Warszawska - fakt, że wiele osób uważa, iż wygraliśmy ją za pomocą bezpośredniej interwencji Matki Boskiej, co wcale nie oznacza, że powinniśmy określić całe wydarzenie mianem mitologicznego. Jest też oczywiście inna warstwa problemu - nazwijmy ją mistyczną, która bardzo wyraźnie rozróżnia Nowy Testament i np. Iliadę, ale to temat na inną dyskusję.
Usuń@okechukwu (trochę też @Harris): Biblia, w tym NT, nie jest przez historyków uważna za źródło historyczne. Nie neguję, że są w niej opisane także historyczne wydarzenia i postaci, tylko że ich historyczność potwierdzają inne źródła. A obecność tych potwierdzonych faktów nie oznacza przecież, że wszystko inne wydarzyło się naprawdę i w dokładnie taki sposób, jak to opisano. To raczej rodzaj fikcji osadzonej w rzeczywistym świecie, bliższy mitologii niż źródła historycznego.
Usuń@okechukwu
UsuńZeus pierwowzoru historycznego raczej nie miał, nie jestem pewien co do Achillesa. Wojnę trojańską łączy się często ze spaleniem Troi VIIA, jest jednak mniej pewne niż historyczne umocowanie ewangelicznych opowieści. Jednak sam proces mityzacji...
@JD
UsuńOczywiście, że są wiarygodne hipotezy dlaczego dominują raczej postawy religijne niż ateistyczne. Wielkie religie z Bliskiego Wschodu, które zdominowały świat, do perfekcji opanowały mechanizmy manipulacji wiernymi stwarzając na bazie memów pozory genetycznej ewolucji religii. Dobór krewniaczy to jeden z głównych motorów ewolucji świata żywego, a u kręgowców widać to namacalnie. Sama koncepcja jednego boga, przedstawianego jako Bóg Ojciec stwarza iluzję, że wszyscy jesteśmy spokrewnieni, bo pochodzimy od wspólnego ojca. Mamy więc biologiczny mechanizm nepotyzmu przeniesiony na poziom całego społeczeństwa, a w końcu całej wspólnoty religijnej. Jednocześnie stworzony system eliminacji innowierców sprzyjał dominacji memów tej konkretnej religii monoteistycznej. A ateiści w całej historii świata byli szczególnie eliminowani (do dziś są kraje, w których za ateizm grozi kara śmierci). Jednocześnie wzajemny do siebie nienawistny stosunek tych trzech religii z jednego pnia (judaizm, chrześcijaństwo, islam) dobrze wpisuje się w biologiczną koncepcję, która wskazuje, że najbardziej agresywne są do siebie byty aspirujące do tej samej niszy ekologicznej. Taki np. buddyzm nie budzi już większej agresji w każdej z tych religii bo porusza się w innej niszy. Przenosząc to na jednostkę, bardziej opłacalne jest wyznawanie tej religii dominującej w danej niszy ekologicznej; podobnie bardziej opłaca się by członkiem wspólnoty religijnej niż odrzucanym ateuszem. Ateiści maja skłonność do bycia indywidualistami, co może być przydatne w sytuacji krytycznej, kiedy potrzeba postąpić niestandardowo ratując populację, ale w stabilnym środowisku ich indywidualizm nie jest mile widziany bo narusza też interesy i przywileje kasty kapłańskiej.
Dzięki! Czy te wyjaśnienia nie zakładają jednak pewnej wersji selekcji grupowej (z tego, co wiem idei raczej kontrowersyjnej)?
UsuńW Birmie niestety buddyści też postanowili konkurować o tę samą "niszę ekologiczną"...
@JD
UsuńKrytyce doboru grupowego zwykle poświęcałem cały wykład, trudno na tym blogu szybko i krótko to przedstawić, ale spróbuję. Różnica między ewolucją biologiczną i kulturową sprowadza się do dwóch parametrów: w nośniku informacji i szybkości selekcji. W ewolucji biologicznej nośnikami informacji są geny, w kulturowej memy. W ewolucji biologicznej zmiany w proporcji występujących genów wymagają bezpośredniej eliminacji genów o mniejszym fitness, co sprowadza się do bezpośredniej eliminacji osobników noszących te geny (dlatego angielski termin selekcja naturalna lepiej pasuje niż mylący polski termin dobór naturalny; nie bez znaczenia na wybór tego terminu miał fakt, że pierwszymi tłumaczami dzieł Darwina na polski były osoby pochodzenia żydowskiego, ale to to temat na inna dyskusję). W ewolucji kulturowej rozpowszechnianie się memów nie wymaga bezpośredniej eliminacji osobników będących nośnikami memu o słabszym fitness. Ale może być też przyspieszane bezpośrednią eliminacją. Na przykład w początkach chrześcijaństwa były nurty scentralizowane, dogmatyczne i nurty zindywidualizowane, mistyczne. Gdy nurt dogmatyczny zaczął przeważać, doszło do fizycznej eliminacji nurtów mistycznych (np. vide co zrobiono z katarami i albigensami), później ten nurt dogmatyczny tylko się wzmacniał. Pozornie wygląda to na dobór grupowy, ale tak naprawdę wszystko zależy od jednostki, jak się zachowa w takiej sytuacji. W ewolucji Homo sapiens presja selekcji szła na wzmacnianie „genów” konformizmu, osobnik nie dlatego wchodził do tej nowej bańki kulturowej, że myślał kategoriami dobra grupy, ale dlatego, że było to w jego własnym interesie (egoizm jest prawie zawsze popierany przez selekcję, dlatego tak trudno jest stworzyć państwo legalistyczne). Spójrzmy na Unię Europejską. Większość tak długo popiera ten legalistyczny twór jak długo większość osobników ma korzyści z tego megapaństwa legalistycznego. Jak tylko dochodzi do kryzysów, to egoizmy lokalne biorą górę. Eusocjalne gatunki zwierząt takie jak mrówki nie poświęcają się dla dobra kolonii, ale można dość prostymi modelami matematycznymi wykazać, że nawet taka nie rozmnażająca się robotnica generalnie lepiej przekazuje swoje własne geny na przyszłe pokolenia niż gdyby egoistycznie chciała się sama rozmnażać. Te same modele opisują populacje ludzkie w systemach legalistycznych lub w czasach gwałtownych zmian w puli informacyjnej, że tak naprawdę znaczenie ma egoizm indywidualny, a nie jakieś tam dobro wspólne.
A co do buddyzmu birmańskiego, to twój niepokój bierze się chyba stąd, że w czasach hippisowskich i późniejszych nurtach New Age buddyzm został niesłusznie wyidealizowany. Owszem, w początkach tej religii, gdy był on bardziej zindywidualizowany i mistyczny wydawał się bardzo miłą i przyjazną religią. Ale szybko też doprowadził w niektórych regionach do najbardziej skurwysyńskich i feudalnych struktur państwowych w historii ludzkości (np. buddyzm tybetański czy mongolski). Buddyzm birmański ma też tendencje silnie feudalne i dlatego tak zwalcza islam w sytuacji, jak zauważyłeś, walki konkurencyjnej w tej samej niszy ekologicznej.
Dzięki za wyjaśnienie. Muszę sobie trochę poczytać o tych modelach.
UsuńCo do mojej percepcji buddyzmu, to masz sporo racji, głównie kształtowanej przez moich kolegów fizyków interesujących się filozofią zen.
JD- na temat Twojej wypowiedzi na temat Eliadego spuszczam zasłonę milczenia, bo - sorry, nie obraź się - ale jest kompromitująca.
OdpowiedzUsuńA JAKIE stanowisko zajmują Ehrman i Vermes odnośnie historyczności Jezusa i Nowego Testamentu??? Ehrman należy do najbardziej ZAGORZAŁYCH OBROŃCÓW historyczności Jezusa (oczywiście z pozycji agnostyka, który wskazuje na zmiany jakich dokonywano w kolejnych tekstach ewangelii - ich rozbieżności itd). Oto jego debata z Price'm na ten temat. https://www.youtube.com/watch?v=GzjYmpwbHEA
Vermes jest badaczem, który szczególną uwagę zwraca na badania historycznego Jezusa w kontekście judaizmu, religijnych nurtów żydowskich z I wieku itp.. Obydwaj są JAK NAJDALSI od traktowania Jezusa jako postaci z mitologicznej, czy pół-mitologicznej. I obydwaj traktują Nowy Testament jako porządne źródło wiedzy do historycznej analizy.
Nie obrażę się, po prostu lubię się kompromitować!
UsuńPaul G. Bahn na temat Eliadego:
The Eliade fraud
Unfortunately, over the past few decades the concept of ‘trance’ has been firmly, but
spuriously, linked with shamans, to the extent that, in many people’s minds, not least many
of those who promote the ‘trance theory’ in rock art studies, ‘shamanism’ is equated with
‘trance’. The blame for this fundamental error can be attributed to the popular writings of
Romanian scholar Mircea Eliade, a man whose work is about as reliable as the fictions of
Carlos Castaneda (Francfort 2001: 34). Like Castaneda, he should be regarded as something of a sham-man.
Polecam też wymienioną już w komentarzu książkę.
Ciągle przeinaczasz moje wypowiedzi. Nie podważam historyczności postaci Jezusa, nie uważam natomiast ksiąg NT za narracje historyczne (https://ehrmanblog.org/appreciating-the-myths-of-the-bible/)
UsuńCo do twórczości Mary Lou Williams, nigdy płyty tej nie słyszałem, ale skojarzenia z "Zoning" tejże pianistki mam dobre. Może więc odnajdę jakiś materiał i z tej płyty na Yt, spotify lub na innym serwisie streamingowym i będę coś w stanie na ten temat powiedzieć. "Zoning" wypadła dobrze ... A teraz dołożę się do dyskusji o Jezusie, skoro się tutaj roztoczyła. Czytam właśnie "Jezus, 3000 lat przed Chrystusem" Claude'a Carcenaca Pujol i Llogari Pujol. W konstrukcji postaci Jezusa autorzy dopatrują się wpływów staroegipskich. Opisują szereg podobieństw między spisanymi czynami Jezusa a mitologią staroegipską. Najważniejsze z nich: syn boga Ozyrysa miał na imię Usire, syn boga Jahwe miał na imię Jezus; jeden i drugi czynili cuda; do narodzonego chłopca przychodzi mędrzec, do narodzonego Jezusa przychodzą mędrcy; król Chufu słyszy nowinę o narodzeniu się trzech królów, zaś Herod wywiaduje o narodzeniu Jezusa, która to wieść idzie od trzech mędrców; w mitach egipskich miało miejsce obmycie narodzonego chłopca-króla, w ewangelii Jezus staje się ochrzczonym przez obmycie w rzece Jordan; w staroegipskiej Księdze Umarłych, rozdział 125 Ramzes IV głodnym rozdaje chleb, spragnionym wody, a nagich odziewa - to samo czyni Jezus w ewangelii; Izyda szuka Ozyrysa by go ostatecznie pochować - to samo robi Maria Magdalena w Starym Testamencie. Podobieństw jest więcej i sporo można o tym pisać. Rodzi to hipotezę, że Jezus mógł być syntezą różnych historycznych postaci (w tym staroegipskich, żydowskich i innych), jak i też, że nadano mu przymioty osób historycznych lub mitycznych, których oczywiście nie posiadał, bo wiadoma rzecz, że część z nich jest fizycznie niemożliwa do posiadania
OdpowiedzUsuńTo jedna z tych pseudoteorii. Ehrman uważa, że zmartwychwstający bóg to oryginalny pomysł chrześcijan. Polecam przeczytać:
Usuńhttps://www.encyclopedia.com/environment/encyclopedias-almanacs-transcripts-and-maps/dying-and-rising-gods
Oczywiście są w Nowym Testamencie wydarzenia, postaci, których historyk nie jest w stanie ewangelii zrekonstruować. Do takich należy osoba matki Jezusa, o której w zasadzie nic pewnego (w kategoriach historycznych), bo materiał o wartości historycznej jest niezwykle szczupły (np. fragment u Marka), a ten, który nie jest szczupły nie ma niestety wartości historycznej (fragmenty o narodzeniu Jezusa u Łukasza i Mateusza). Natomiast materiał na temat Jezus jest OGROMNY i nie przypadkiem Geza Vermes napisał, że "nie ma lepiej udokumentowanej historycznie osoby z pierwszego wieku n.e, żyjącej w Palestynie". Oczywiście - żeby nie było nieporozumień- Jezus historyczny jest określonym konstruktem naukowym i nie znaczy to, że osoba, którą odtwarzają historycy jest tożsama z Jezusem, jaki rzeczywiście istniał. No, ale tak jest w przypadku KAŻDEJ postaci, która podlega badaniom historycznym. Historyczny Napoleon będzie bez porównania bliższy "prawdziwemu" Napoleonowi niż Jezus, no ale też będzie określonym konstruktem (i to na dodatek różnym w zależności od ujęcia danego badacza), a nie dokładnie tym Napoleonem, który istniał.
UsuńJD, zgadza się przeinaczyłem sens Twojej wypowiedzi na temat historyczności Jezusa (wyważając otwarte drzwi), za co Cię przepraszam. Ale to wynika z tego, że wyjechałeś z tą mitologią i byłem pewien, że jesteś zwolennikiem teorii mitu. Z Eliadem też wyjechałeś z faszyzmem (haha). Co to ma za znaczenie- dziesiątki uczonych i artystów inspirowało się komunizmem, no i co z tego? "Historię wierzeń i idei" czytałem w wieku 20 lat i zrobiła na mnie ogromne wrażenie. Z kolei anglojęzycznej wikipedii (z powołaniem się na konkretne źródło) w jgo biogramie już na początku jest taki cytat "One of the most influential scholars of religion of the 20th century[1] and interpreter of religious experience, he established paradigms in religious studies that persist to this day". Być może współcześni naukowcy mają zastrzeżenia do jego metodologii (pisał w czasach, w których metodologia naukowa nie była jeszcze tak wyraźnie wyodrębniona od np. eseju literackiego jak teraz), co nie zmienia faktu, że należy do najwybitniejszych religioznawców w dziejach.
OdpowiedzUsuńPaweł- odnośnie źródeł historycznych, to masz rację tylko wtedy jeśli przyjmiemy bardzo wąską definicję źródła historycznego (pisanego - bo są przecież też inne np. archeologiczne). Wtedy jedynym źródłem historycznym o Jezusie jest de facto fragment z Flawiusza (abstrahując od tego w jakim stopniu jest prawdziwy). Jednak obecnie już w ten (niezwykle zawężony) sposób historii się nie bada. Oczywiście są części Biblii, których nie można potraktować jako źródła historycznego - zwłaszcza w Starym Testamencie (np. Księga Rodzaju). Natomiast Nowy Testament jak najbardziej - czas jego powstania (tzn fakt, że ewangelie powstały od 30- pierwsza Marka - do około 70 lat od opisywanych w nich wydarzeń - ostatnia Jana), bardzo szczegółowa topografia i wiele innych aspektów sprawia, że ewangelie są doskonałym źródłem historycznym nie tylko do badań poświęconych rekonstrukcji historycznego Jezusa ale też życia w Palestynie w pierwszych dekadach n.e. A że teksty zawierają też wydarzenia nieprawdziwe, albo takie, które nie mogą stanowić badania dla historyka ? Nie ma idealnych źródeł (ale np. z cudów opisanych w NT wiemy, że Jezus prowadził działalność wędrownego uzdrowiciela - u Marka fragmenty uzdrawiania zachowały jeszcze swój pierwotny charakter i mogą być dla dzisiejszych chrześcijan dość szokujące) . I naturalnie historycy konfrontują ewangelie z innymi dostępnymi źródłami (nie na temat Jezusa - bo poza Flawiuszem ich nie ma, ale z epoki). Nie ukrywam, że Jezus historyczny to mój konik (podobnie jak Aztekowie) i przeczytałem chyba wszystko, co dostępne na ten temat łącznie z nietlumaczoną na polski monumentalną pozycją Johna. P. Meiera o Jezusie historycznym "A Marginal Jew".
Nie musisz przepraszać, dzięki temu napisałeś kilka wartościowych komentarzy.
UsuńEliade to bardziej newage'owy pisarz (tak jak Jung) niż poważny naukowiec. Inspiracje faszyzmem (Evola) i okultyzmem (jego interpretacja alchemii, teozofia Bławatskiej) są ważnym składnikiem jego antyracjonalistycznego projektu. Nie należy zbytnio ufać informacjom z jego książek, są często bałamutne, np. o szamanizmie (Kehoe "Shamans and Religion"), czy alchemii (Principe, Newman "Some Problems with the Historiography of Alchemy"). Jego zaangażowanie w faszyzm jest oczywiste, polecam "Dziennik 1935-1944" Mihaila Sebastiana.
JD- co do Eliadego nie będę wchodzi z Tobą w spór, moja wiedza na temat metodologii badań religii i mitów jest jednak zbyt ograniczona. Chętnie zapoznam się z lekturami, które polecasz i wtedy się odniosę.
UsuńW obszarze dotyczącym Jezusa historycznego czuję się natomiast mocny (oczywiście jak na laika, a nie zawodowego badacza). Dzisiaj - w Wielką Niedzielę - jest dobry moment, aby coś jeszcze o tym dodać. Niestety w Polsce wiedza na temat badań nad Jezusem historycznym jest nad wyraz ograniczona. Z jednej strony niechętny jest jej Kościół katolicki (była kiedyś dyskusja na temat Jezusa historycznego na łamach Tygodnika Powszechnego i chyba tylko ks. prof Strzelczyk odważył się w niej wziąć udział z ramienia Kościoła). Mamy jednego wybitnego specjalistę tematu w skali europejskiej - profesora T. Polaka, który kiedyś występował jako ksiądz pod nazwiskiem Węcławski, a po zrzuceniu sutanny i odejściu od Kościoła jest dalej aktywny jako naukowiec (deklaruje się jako ateista, ale broni historyczności wielu wydarzeń zawartych w Nowym Testamencie, bo jest po prostu wybitnym specjalistą tematu). Bardzo przykre, że do tej pory nie przetłumaczono w Polsce nawet jednego tomu fundamentalnego dzieła w rekonstrukcji Jezusa historycznego, jakim jest wspomniany przeze mnie Marginal Jew Meiera (nota bene katolickiego księdza, który jednak stosuje historyczną metodę badawczą i nie analizuje cudów czy zmartwychwstania jako faktów historycznych).Z drugiej strony pokutuje u nas niestety fałszywe przekonanie, że właśnie ewangelie to fikcje/mity, które absolutnie nie stanowią wartościowego materiału do analizy historycznej. Tymczasem jest rzeczą fascynującą, że w wielu kluczowych sprawach (z życia Jezusa, charakteru i treści jego nauczania, a nawet słów, które wypowiedział i jego oryginalnych przypowieści/paraboli) udało się osiągnąć kompromis naukowy pomiędzy najwybitniejszymi badaczami gatunku (tzn zgadzają się oni w tych kwestiach, różniąc się oczywiście w wielu innych, a także w niezliczonej ilości detali). I to są badacze tak różni jak katolicki ksiądz, liberalni duchowni protestancy, agnostycy, ateiści, Żydzi (zarówno religijni - jak Maccobi jak i Żydzi - agnostycy jak Vermes). To jest wielkie osiągnięcie współczesnej historii- triumf nauki nad ignorancją i ten fakt należy docenić. Na szczęscie w tej sferze "pochowano" już myśl nieboszczyka Berlioza i przyznano rację Wolandowi (haha).
I jeszcze jedna uwaga - może to przekona Pawła - że Nowy Testament jest (w większości) źródłem historycznym. W ewangeliach (zwłaszcza w najwcześniejszej i najbardziej pierwotnej) pojawia się masa fragmentów bardzo niewygodnych z perspektywy późniejszej doktryny chrześcijańskiej (i to już tej wczesnochrześcijańskiej). Jaki byłby sens fałszowania przekazu, że zaniepokojona matka Jezusa (u Marka nie wymieniona z imienia) przychodzi do Jezusa (z jego braćmi), żeby przekonać go, żeby zamiast samotnie nauczać wrócił do domu (Marek cytuje bardzo ostre określenie, z jakim matka zwraca się do Jezusa że "postradał zmysły"). Albo jaki byłby sens przekazywania informacji, że Jezus przyjął chrzest od Jana Chrzciciela (u Łukasza ten fakt występuje już w formie złagodzonej - Jan jakby się kryguje mówi do Jezusa "że to on powinien go ochrzcić, ale u Marka jest w takiej bardzo surowej formie Jan chrzci Jezusa i koniec!). Takich "niewygodnych" faktów można znaleźć u Marka b. wiele - łagodzi je Łukasz (faktycznie dodając od siebie i ubarwiając, aby przekaz był zgodny z kształtującą się właśnie doktryną). Nie mówiąc juz o tym, że śmierć na krzyżu była uważana przez Żydów za niezwykle hańbiącą - po cóż było to fabrykować wobec człowieka, którego uważano za Boga. Jezus u Marka to żywa postać - charyzmatyczny apokaliptyczny, żydowski prorok i nieokrzesany uzdrowiciel, który smaruje ślepcowi powieki błotem zmieszanym ze śliną.
UsuńTo są raczej argumenty za tym, że ewangelii nie spisali ludzie z wewnątrz tego chrześcijańskiego kręgu, a osoby postronne, które nie miały interesu w przedstawieniu Jezusa w hagiograficzny sposób.
UsuńOgólnie tekst, w którym występują, nazwijmy to, zjawiska nadprzyrodzone, nie może być uznany za wiarygodne źródło wiedzy historycznej, bo prawdopodobnie jest tam też wiele innych ubarwień i wymysłów, splatających się z rzeczywistymi wydarzeniami oraz postaciami.
To trochę tak, jakby za film dokumentalny uznawać "Bękartów wojny", bo przecież zgadza się tło historyczne (niemiecka okupacja Francji podczas II wojny światowej), a część postaci żyło naprawdę (Hitler, Goebbels, Churchill).
Albo bardziej w temacie - "Ostatnie kuszenie Chrystusa" Scorsesego uznać za dokumentalną biografię Jezusa, którego też przedstawiono tam w sposób niewygodny dla jego wyznawców i zachowano wiarygodne tło historyczne. Można i "Żywot Briana" podciągnąć pod dokument na tej zasadzie.
UsuńPrzed oświeceniowa historiografia też jest pełna różnych cudowności, nie można więc na takiej podstawie odrzucać czegoś jako źródła historycznego. Jak w każdym innym przypadku stosuje się zwyczajną krytykę źródłową. Co ciekawe, czasami ewangelie okazują się zaskakująco wiarygodne: https://en.wikipedia.org/wiki/Pool_of_Bethesda
UsuńGdyby Ostatnie Kuszenie Chrystusa nakręcono 30 lat po śmierci Jezusa, kiedy żyli jeszcze świadkowie wydarzeń, a tradycja nauczania Jezusa była ciągle żywa w takim pierwotnym sensie, , to owszem film Scorsese miałby walory dokumentu historycznego. Gdyby Bękarty były JEDYNYM dokumentem jaki ocalał na temat Hitlera, powiedzmy w XXV wieku a oprócz niego mielibyśmy tylko krótką wzmiankę prasową, że Hitler istniał, to owszem Bękarty byłyby niezwykle cennym źródłem historycznym (i zauważ, że jak najbardziej zgodnym z prawdą historyczną jeśli chodzi o szereg faktów na temat Hitlera). Nota bene to nie ze mną polemizujesz tylko z naprawdę wybitnymi badaczami tematu - naukowcami, którzy na badaniu ewangelii w kontekście historycznym zęby zjedli (pogląd, że ewangelie nie stanowią źródła historycznego jest mniejszościowy i generalnie w tej chwili na obrzeżach głównego nurtu nauki) Dobrze to tłumaczy Bart Ehrman:
UsuńAre the gospels historically accurate? To be candid, I've often considered this question somewhat peculiar. As one delves deeper into the intricacies of historical methodology and historiography, it becomes evident that every historical source carries inherent complexities and challenges. If historical sources were without flaws, I would be out of the job!
Mówiąc jeszcze bardziej obrazowo - gdyby w tej chwili ktoś odkrył gdzieś w jaskiniach na pustyni Izraelu nieznane dotąd zwoje przedstawiającą historię życia, nauczania i śmierci Jezusa (tak jak odkryto 80 lat temu tzw, zwoje z Qumran) no i ta ewangelia (nazwijmy ją tropem Scorsese Ewangelią Marcina) została przebadana przez naukowców - określona autentyczna i datowano by jej wiek na 70 ne, to te rękopisy - zawierające przekaz taki jak w filmie Scorsese - byłyby NAJCENNIEJSZYM źródłem historycznym na temat Jezusa od 1800 lat. Kościół by je na pewno odrzucił, ale dla naukowców byłoby to niesamowite wydarzenie.
UsuńNotabene te Twoje wypowiedzi są - nie obraź się, bo bardzo cenię to co robisz i możliwość dyskusji z Tobą też i ten blog to świetna sprawa - zwyczajnie nieroztropne. Bo z tego co piszesz wynika, że nie czytałeś żadnej naukowej pozycji na temat Jezusa historycznego, w którym ewangelie są traktowane jako źródła historyczne (a ja przeczytałem ich kilkanaście plus masę artykułów/dysput na ten temat). Ja sam mam podobną tendencję - tzn ponoszą mnie wodze pasji dyskutanta - i często polemizuję z pełnym przekonaniem, kiedy moja wiedza w temacie nie bardzo mnie to tego uprawnia. To w sumie nic złego mieć taki temperament (obydwaj mamy taką żyłkę). Jednak zazwyczaj - jak dostaję argumenty z tzw. autorytetu (naukowego, a nie na zasadzie, że ktoś tam coś powiedział), to staram się przyznać rację adwersarzowi dysponującemu większym zapleczem w danym temacie (dokładnie tak było z dyskują z JD na temat Eliadego).
UsuńI jeszcze jedno - nie chodzi oczywiście, żeby nie mieć własnego zdania, ale jeśli w czymś zgadza się 95% naukowców (na temat ewangelii jako źródeł historycznych) i są to najwybitniejsi specjaliści w danym temacie, no to można temu oczywiście zaprzeczać, ale większego sensu (no, chyba że samemu jest się wybitnym badaczem tematu). Piętnowałeś ostro podejście antyszczepionkowców jako nienaukowe, a tutaj sam bronisz poglądu, który zdecydowana większość współczesnych naukowców odrzuca.
Usuń"Można i "Żywot Briana" podciągnąć pod dokument na tej zasadzie" - sorry ale podając akurat taki przykład wykazujesz się daleko posuniętą ignorancją. Stale podkreślam (w właściwie cytuję tylko specjalistów), że decydujący jest czas, w jakim ewangelie powstały (bardzo krótki w stosunku do opisywanych wydarzeń - weźmy np. kronikę Galla Anonima, który opisuje wydarzenia dotyczące Chrobrego z perspektywy stu kilkudziesięciu lat, a u Marka masz zaledwie 3 dekady od śmierci Jezusa). Tak jak wyjaśniał Ehrman - nie ma idealnych źródeł historycznych. Mnóstwo źródeł historycznych (zwłaszcza ze starożytności) miesza fakty ze światopoglądem religijnym czy wiarą w zjawiska nadprzyrodzone, bo taka była po prostu mentalność ludzi tej epoki. I rolą specjalistów dysponujących wiedzą, określoną metodologią warsztatem badawczym jest odróżnienie, co w tych źródłach jest niehistoryczne (za takie zgodnie uznano fragmenty dotyczące narodzin Jezusa u Łukasza i Mateusza) a co jak najbardziej historyczne (co nie znaczy, że zawsze DOKŁADNIE tożsame z tym ,co się zdarzyło). I naprawdę - ale Pablo z Gdańska nie pojadł w tej kwestii wszystkich rozumów (haha)
Usuń@okechukwu: Z pewnością nie mam nawet procenta Twojej wiedzy w tym temacie. Jeżeli moja postawa sugerowała, że uważam inaczej, to niezamierzenie. Nie sądziłem też, że bierzemy udział w naukowej debacie, a raczej luźno sobie dyskutujemy ;).
UsuńNie stawiałbym znaku równości pomiędzy naukami ścisłymi (wpływ szczepionek na organizm) i humanistycznymi, które - jak zresztą zauważyłeś - w przypadku tak odległych czasów bazują na szczątkowych i niepewnych informacjach. Według mojej wiedzy tekst spisujący podstawy wiary nie jest tak samo wartościowym źródłem, jak np. dzieła ówczesnych historyków, choć oczywiście może dostarczać cennych informacji, potwierdzając lub znajdując potwierdzenie gdzieś indziej. Nie stoimy na zupełnie odmiennych stanowiskach.
Wykazałeś się jednak pewną niekonsekwencją wyśmiewając mój celowo prowokacyjny i przerysowany przykład "Żywotu Briana". Posługując się Twoją argumentacją w stosunku do innych wymienionych filmów, to ten także ze kilkaset lat mógłby być świetnym źródłem historycznym - a przynajmniej potwierdzeniem dla innych źródeł - gdyby poza nim zachowały się tylko jakieś pojedyncze wzmianki o istnieniu Piłata i Jezusa oraz Cesarstwie Rzymskim panującym wówczas na tamtym obszarze.
Jeśli wiec taka ahistoryczna komedia, skupiająca się na wymyślonych postaciach i wydarzeniach, choć w tle pojawiają się też historyczne postaci i realia, w pewnych okolicznościach mogłaby dostarczyć potwierdzenia faktów historycznych, to dlaczego nie może tego robić mitologia? Dlaczego podchodzić do Biblii w tak zero-jedynkowy sposób, że jest to albo mitologia, albo literatura faktu? Tu wracamy do punktu wyjścia tej dyskusji.
Oczywiście, dyskutujemy luźno, ale naprawdę to nie jest dyskusja taka jak na temat np. rocka progresywnego, czy - nie wiem - grupy Pere Ubu, gdzie można mieć naprawdę dowolny pogląd na daną kwestię (nawet rzeczowo argumentując). Tutaj - odnośnie historycznego Jezusa czy ewangelii jako źródła historycznego - jest określony konsesus naukowy wykształcony w trakcie badań historycznych przez grupę najwybitniejszych znawców tematu. No i ja nie reprezentuję w tej kwestii własnego zdania - bo go po prostu mieć NIE MOGĘ, ufam najlepszym badaczom (chociaż oczywiście mam badaczy, których argumentacja trafiła do mnie bardziej a u niektórych mniej w szczegółowych kwestiach (np. nie bardzo przekonuje mnie obraz Jezusa jako wędrownego cynika/filozofa przedstawiony przez J. D. Crossana). . Owszem, lepiej by było, gdyby wiedzę o Jezusie przekazał np. historyk z czasów starożytnych, powiedzmy taki jak Swetoniusz czy Tukidydes. Ale z drugiej strony np. Marek - posługujący się potoczną, ludową greką i przekazujący wydarzenia o Jezusie wprost, czasem wręcz w szokujący naturalistyczny sposób - bez żadnych upiększeń (nawet w opisie cudów) zostawił relację, którą niełatwo byłoby spisać wykształconemu historykowi (a wykształcony Łukasz miał już np. tendencję do "ulepszania" i przeintelektualizowania przekazów).
UsuńCo do prowokacji z Brianem itd, to byłyby OKI- gdyby nie jeden szczegół - czas ich powstania. Ponieważ te filmy powstały prawie 2000 lat po śmierci Jezusa taka prowokacja jest bezprzedmiotowa i najzwyczajniej w świecie niemądra (bo cała analogia trafia kulą w płot). Bękarty - Hitler natomiast OKI, to jest lepsza analogia, dlatego się do niej odniosłem.
Odnośnie szczepionek antyszczepionkowcy też mieli swoje poglądy - czasem oparte na opiniach lekarzy, wykształconych ludzi (sam takich znam!) oraz swoim doświadczeniu (bo niektórym szczepionki szkodziły). Ja Ci nie odbieram prawa do traktowania ewangelii jako źródeł niehistorycznych - tylko że z zastrzeżeniem, iż jest to pogląd sprzeczny z głównym nurtem dzisiejszej nauki i badań nad rekonstrukcją historycznego Jezusa. Można np. twierdzić, że Mieszko Pierwszy był wikingiem (taki pogląd był dawno temu obecny w poważnej historiografii, podobnie jak pogląd o tym ,że Jezus jest postacią mityczną, a ewangelie nie są źródłami historycznymi). Tylko że to będzie pogląd niezgodny z opiniami 99% polskich historyków współczesnych - specjalistów od badań na temat początków państwa polskiego.
To nie są "teksty spisujące podstawy wiary", a bardziej coś w stylu biografii świętych mężów jak Apoloniusz z Tiany. Jeśli czytałeś rzymskich historyków, to wiesz dobrze, że ich dzieła pełne są podobnych bajań, np. wg Liwiusza Romulus miał wstąpić do nieba.
Usuń@okechukwu: Nie polemizuję z konsensusem na temat historycznego Jezusa i wartości historycznych ewangelii, a jedynie zwracam uwagę, że nie wyklucza się to z tym, ze te ostatnie mocno podkoloryzowały życiorys pierwszego, tworząc mitycznego Jezusa, czyniącego cuda Syna Bożego, w którego wierzą chrześcijanie. We wcześniejszym komentarzu napisałeś, że rolą specjalistów dysponujących wiedzą, określoną metodologią warsztatem badawczym jest odróżnienie, co w tych źródłach jest niehistoryczne i właśnie o to mi chodzi, by tak podchodzić do Biblii, a nie oburzać się za nazwanie mitologią tych niehistorycznych elementów.
UsuńW kwestii filmów zauważ, że w swoim przerysowanym porównaniu nie zrównałem ich z Biblią, a filmami dokumentalnymi, choć oczywiści nie są utrzymane w konwencji dokumentu. Może powinienem określić je fabularyzowanymi biografami (Jezusa u Scorsese, a u Tarantino i Monty Pythona - fikcyjnych postaci, z historycznymi na drugim lub dalszym planie). Czyż ewangelie nie są takimi fabularyzowanymi biografiami, z których trzeba oddzielać warstwę historyczną od mitologizacji?
Ze szczepionkami sytuacja jest inna, bo tutaj nauka daje jednoznaczną odpowiedź, na ile procent są one bezpieczne, a jakie jest ryzyko powikłań, u kogo większe, a u kogo mniejsze. Praca historyków, szczególnie w przypadku tak odległej epoki, nie jest w stanie dać tak precyzyjnych wyników.
Nie do końca inna sprawa, bo wcale te odpowiedzi, na ile procent są bezpieczne, nie były jednoznaczne w przypadku tak krótko testowanych szczepionek (i jest dużo zdań odrębnych specjalistów, zwłaszcza w tej chwili) a naciski koncernów farmaceutycznych to też był niebagatelny problem.
Usuń"Czyż ewangelie nie są takimi fabularyzowanymi biografiami, z których trzeba oddzielać warstwę historyczną od mitologizacji?".
Są - natomiast (jeszcze raz to powtórzę z uporem maniaka) CZAS w którym powstały i OBFITOŚĆ materiału i DOKŁADNOŚĆ w przedstawianiu wydarzeń sprawia, że jest to źródło, z którego mogą spokojnie czerpać historycy. Co do mitologizacji - to jest ona obecna w masie historycznych źródeł - jak to dobrze ujął JD - przedoświeceniowych. Gdybyśmy traktowali źródła historyczne w tak rygorystyczny sposób jak Ty - to nie wiedzielibyśmy praktycznie nic o historii cywilizacji prekolumbijskich, bo cała historia (również ta najbardziej źródłowa - z inskrypcji i tzw. kodeksów Majów) to rzeczywistość, w której mitologia/religia przenika wszystkie sfery życia i wiedzy o wiele bardziej niż to ma miejsce w ewangeliach.
Co do Syna Bożego - wiary chrześcijan, to jest ona czymś więcej niż tylko tylko prostą mitologią. Nie chcę otwierać nowego tematu, bo goni mnie pilna praca, a znowu bym zaczął pisać sążniste teksty na blogu. Polecam Ci bardzo książkę Królestwo Emanuela Carrere. On stara się spojrzeć na świat pierwszych chrześcijan i ewangelistów z perspektywy współczesnego francuskiego ateisty. Jest trochę przeszarżowana i efekciarska (Carrere ma taką tendencję), ale generalnie super się czyta i dobrze ujmuje problemy, o których tu rozmawiamy. I problem wiary (pierwszych chrześcijan a także też współczesnych ) też jest ciekawie zarysowany.
Ale nie sprowadzajmy problemu tylko do tej jednej szczepionki. Np. ta na odrę jest stosowana od dziesięcioleci i niemal udało się wyeliminować tę chorobę, a przez wzrost niezaszczepionych znów się rozprzestrzenia.
UsuńOczywiście, że historycy zajmujący się czasami przedoświeceniowymi powinni czerpać także z takich źródeł i wyciągać z nich to, co było prawdopodobne. Niczego przeciwnego nie chciałem sugerować.
Zgadza się - dlatego zasadniczo czym innym są wątpliwości przeciwko szczepionkom covidowym, a czym innym protest przeciwko szczepionkom jako takim (co jest głupie, i sprzeczne z nauką). Przeczytaj Królestwo! Naprawdę świetna rzecz, także dlatego, że Carrere pościągał co ciekawsze konstatacje od najwybitniejszych badaczy historycznego Jezusa i przedstawił jako swoje (z tego co pamiętam - bo książkę czytałem ładnych parę lat temu, ale chyba nie powoływał się na źródła). Jest to taki osobisty, silnie fabularyzowany ponad 200-stronicowy esej - można zganić, za zżynanie, ale dzięki temu książka ma solidną podstawę naukową, a czyta się ją łatwiej niż literaturę stricte historyczną. Plus (to już jego autorski wkład) na temat sensowności ateizmu francuskiego społeczeństwa (i jego kondycji - w ogóle) - od środka czyli z perspektywy ateisty.
UsuńDzięki za rekomendację, postaram się zapoznać.
UsuńZresztą ciągle mam wrażenie, że nie trafia do Ciebie ten argument, że ewangelie (a zwłaszcza ewangelia Marka) dlatego są dobrym (choć nie idealnym) żródłem historycznym wiedzy o Jezusie, bo powstały zaledwie PARĘ DEKAD po śmierci Jezusa. To jest kluczowa rzecz- bo dla historyka im wcześniejsze źródło tym lepsze. Choć historycy zgadzają się, że żaden z ewangelistów nie znał Jezusa osobiście (Kościół twierdzi, że Mateusz i Jan byli apostołami, no ale to nie jest potwierdzone historycznie - imiona ewangelistów były nadawane znacznie później, te dzieła spisywano anonimowo), to zapewne Marek i Mateusz mieli możliwość zetknięcia się z osobami, które Jezusa znały, a już na pewno mieli dostęp do logiów (czyli słów Jezusa i o Jezusie przekazywanych ustnie przez jego uczniów). To jest kapitalnie króki okres czasu. Zamiast szukać nietrafionych paraleli z Brianem, wyobraźmy sobie, że ktoś dzisiaj spisuje biografię księdza Popiełuszki (równo 40 lat po śmierci - okres w jakim powstawały ewangelie Marka i Mateusza). Jest Polakiem - powiedzmy, że ma 60 lat. Robi z księdza postać boską o nadprzyrodzonych cechach, ale jednocześnie posiłkuje się relacjami świadków (którzy jeszcze żyją i pamiętają Popiełuszkę), korzysta też z relacji z trzeciej ręki, jego spisanych słów, myśli, wskazuje na konkretne miejsca, w których Popiełuszko nauczał (np. wymienia nazwy kościołów) Czy gdyby przekaz był jedynym przekazem o Popiełuszce, jaki się zachował po 2000 latach, to większe prawdopodobieństwo byłoby, że zawiera większość informacji prawdziwych czy nie?
OdpowiedzUsuńTo byłby dobry argument, gdybyśmy rozważali, czy bardziej wiarygodnym biografem jest "Marek”, czy Gall Anonim. Ale sam fakt, że dany tekst powstał w stosunkowo niedługim czasie po opisywanych wydarzeniach, nie czyni ich automatycznie prawdziwymi. Powszechnie wiadomo, że nawet w godzinę po wydarzeniu jego świadkowie opisują je w skrajnie różny sposób.
UsuńNo i to jest zasadniczo słuszny relatywizm. Tyle że jest to uniwersalna uwaga dotycząca każdego przekazu wykraczającego poza prosty kronikarski zapis "data -wydarzenie-nazwisko" ( a i tu można się czasem majtnąć). Jeśli chciałeś przez to powiedzieć, że nie ma stuprocentowo wiarygodnych przekazów historycznych, to ja się z tym zasadniczo zgadzam!
Usuń"Według mojej wiedzy tekst spisujący podstawy wiary nie jest tak samo wartościowym źródłem, jak np. dzieła ówczesnych historyków, choć oczywiście może dostarczać cennych informacji, potwierdzając lub znajdując potwierdzenie gdzieś indziej".
OdpowiedzUsuńWiarygodność ewangelii potwierdzają badania archeologiczne (np. miejsc w nich opisanych). To nie jest dokładnie tak, że ewangelie spisują podstawy wiary. Albo inaczej - nie wszystkie ewangelie. Wyraźnie religijno-teologiczny charakter ma na pewno najpóźniejsza ewangelia Janowa. Z tego względu i ze względu na to, że powstała najpóźniej (minimum 70 lat po śmierci Jezusa, a część badaczy twierdzi, że jeszcze później) jest mniej użyteczna jako źródło wiedzy o Jezusie historycznym, a bardziej jako obraz kształtowania się wczesnochrześcijańskiej myśli teologicznej (w tym jak widziano osobę Jezusa w tamtym okresie). Trzeba wiedzieć, że historycy rekonstruujący Jezusa historycznego dokonują hierarchii źródeł poszczególnych ewangelii, konfrontują je z wiedzą na temat innych źródeł (np. żydowskich nie dotyczących bezpośrednio Jezusa, ale historii Palestyny w pierwszych dekadach I n.e., z materiałami archeologicznymi). Sam opis źródeł i metodologii zajmuje w pierwszym tomie dzieła Meiera - A Marginal Jew 260 STRON! 260 stron na temat tylko ŹRÓDEŁ i METODOLOGII, którą posługuje się w książce. No więc nie dziw mi się, że trochę się wkurzyłem jak mi wyskakujesz z Monthy Pythonem. Nie chodzi o sam temat, nie bronię historyczności ewangelii z pozycji osoby wierzącej, ale szacunek dla czyjejś wiedzy i pracy (i nie mojej tylko właśnie takich historyków). Ten pierwszy tom można przeczytać tutaj. Przeczytaj, albo chociaż przejrzyj i wtedy pogadamy na temat ewangelii, jako źródła historycznego. https://archive.org/details/johnp.meieramarginaljewv.1anchorbiblereferencelibrary1991/page/n259/mode/1up
"To nie są "teksty spisujące podstawy wiary", a bardziej coś w stylu biografii świętych mężów jak Apoloniusz z Tiany. Jeśli czytałeś rzymskich historyków, to wiesz dobrze, że ich dzieła pełne są podobnych bajań, np. wg Liwiusza Romulus miał wstąpić do nieba"
OdpowiedzUsuńTak- dokładnie. Poza Ewangelią Janową, która jest już tekstem quasi-teologicznym.