[Artykuł] 50 lat temu… 1973
Mam dość ambiwalentny, choć raczej pozytywny, stosunek do roku 1973. Z jednej strony to wciąż masa świetnej muzyki, dziesiątki wspaniałych płyt jazzowych, soulowych czy prog-rockowych. A z drugiej - po kilku latach nieoczywistego podziału na główny nurt i muzyczną kontrkulturę, granica ta znów zaczynała być coraz bardziej widoczna. Wytwórnie muzyczne oraz media stopniowo odwracały się od bardziej ambitnych przedsięwzięć, co wymuszało na artystach kompromisowe podejście. Komercjalizacja dotknęła w tamtym okresie szczególnie nurtu jazz fusion, gdzie szybko postępowało upraszczanie utworów i pogoń za modnymi brzmieniami. Wystarczy porównać dwa albumy Herbiego Hancocka z tego roku: wciąż eksperymentalny "Sextant" i zdecydowanie już merkantylny "Head Hunters" - jeden z najlepiej sprzedających się albumów jazzowych - wybitny w swojej kategorii, choć wyraźnie prostszy. Na razie tendencji tej opierał się jeszcze rock progresywny, choć wiele z najciekawszych albumów - jak debiuty grup Henry Cow i Area, druga płyta Samla Mammas Manna, dwie pierwsze odsłony "Radio Gnome Trilogy" Gong czy pierwsze dojrzałe dzieło Magmy - nie miały już szans spotkać się z ogólnym uznaniem. Sukcesy zaczęły natomiast odnosić grające sztampowy rock grupy w rodzaju Aerosmith, pozbawione jakichkolwiek artystycznych ambicji i dokonujące wyłącznie muzycznego regresu. Wciąż jednak jeszcze nawet w mainstreamie dominowała wartościowa muzyka, by wspomnieć tylko o ogromnym sukcesie "The Dark Side of the Moon".
Najlepsze płyty roku 1973
Wybierając poniższą setkę starałem się zaprezentować przekrój tego, co działo się wówczas w muzyce i nie pominąć tych najbardziej istotnych albumów z różnych gatunków, nawet jeśli osobiście nie jestem miłośnikiem każdego z nich. Sporo tu też płyt mniej znanych, a tym samym nieco mniej wpływowych, ale prezentujących dużą wartość artystyczną. Pominąłem natomiast te wydawnictwa, które mimo sporego grona wielbicieli, są według mnie po prostu złymi płytami i można tego dowodzić merytorycznymi argumentami (np. "Quadrophenia" The Who, "Tales from Topographic Oceans" Yes). Ostateczny wybór jest, co naturalne i oczywiste, nacechowany pewną dawką subiektywizmu. Kolejność alfabetyczna.
- Adam Makowicz - Unit
- Agitation Free - 2nd
- Al Green - Call Me
- Alexander von Schlippenbach Trio - Pakistani Pomade
- Area - Arbeit macht frei
- Ash Ra Tempel - Join Inn
- Associatiom P.C. - Rock Around the Cock
- Banco del Mutuo Soccorso - Io sono nato libero
- Between - And the Waters Opened
- Billy Cobham - Spectrum
- Black Sabbath - Sabbath Bloody Sabbath
- Blue Mitchell - Graffiti Blues
- The Byrds - Byrds
- Camel - Camel
- Can - Future Days
- Caravan - For Girls Who Grow Plump in the Night
- Carlos Santana & Mahavishnu John McLaughlin - Love Devotion Surrender
- Cecil Taylor - Indent
- David Bowie - Aladdin Sane
- David Holland Quartet - Conference of the Birds
- Dedalus - Dedalus
- Eddie Henderson - Realization
- Eero Koivistoinen Music Society - Wahoo!
- Elton John - Goodbye Yellow Brick Road
- Elvin Jones - Live at the Lighthouse
- Emerson, Lake & Palmer - Brain Salad Surgery
- Embryo - Rocksession
- Embryo - Steig aus
- Embryo - We Keep On
- Enrico Rava - Katcharpari
- Faust - Faust IV
- Fela Ransome Kuti & The Africa 70 - Gentleman
- Frank Lowe - Black Beings
- Friends - Friends
- Fripp & Eno - (No Pussyfooting)
- Genesis - Selling England by the Pound
- Gentle Giant - In a Glass House
- Gong - Angel's Egg
- Gong - Flying Teapot
- Hawkwind - Space Ritual
- Henry Cow - Legend
- Herbie Hancock - Head Hunters
- Herbie Hancock - Sextant
- Hugh Hopper - 1984
- James Brown - The Payback
- Jazz Q Praha - Porozovatelna / The Watch-Tower
- Jethro Tull - A Passion Play
- João Gilberto - João Gilberto
- Joe Farrell - Moon Gems
- Joe Henderson - Multiple
- John Coltrane - Concert in Japan
- John Fahey - Fare Forward Voyagers (Soldier's Choice)
- John Lee & Gerry Brown - Infinite Jones
- John Martyn - Solid Air
- Judee Sill - Heart Food
- King Crimson - Larks' Tongues in Aspic
- Kraan - Wintrup
- Larry Young - Lawrence of Newark
- Led Zeppelin - Houses of the Holy
- Lonnie Liston Smith & The Cosmic Echoes - Astral Traveling
- Lou Reed - Berlin
- Magma - Mekanik Destruktiw Kommandöh
- Mahavishnu Orchestra - Between Nothingness & Eternity
- Mahavishnu Orchestra - Birds of Fire
- Marvin Gaye - Let's Get It On
- Mike Oldfield - Tubular Bells
- Miles Davis - Black Beauty: Miles Davis at Fillmore West
- Milton Nascimento - Milagre dos Peixes
- Morning Glory - Morning Glory
- The Mothers - Over-Nite Sensation
- Neu! - Neu! 2
- New York Dolls - New York Dolls
- Norman Connors - Dark of Light
- Paul Bley - Open, to Love
- Pescado Rabioso - Artaud
- Pharoah Sanders - Izipho Zam (My Gifts)
- Pharoah Sanders - Village of the Pharoahs
- Pink Floyd - The Dark Side of the Moon
- Procol Harum - Grand Hotel
- Rashied Ali & Frank Lowe - Duo Exchange
- Return to Forever - Hymn of the Seventh Galaxy
- Roxy Music - For Your Pleasure
- Roy Harper - Lifemask
- Samla Mammas Manna - Máltid
- Sam Rivers - Streams
- Sly & the Family Stone - Fresh
- Soft Machine - Six
- Stevie Wonder - Innervisions
- The Stooges - Raw Power
- Sun Ra - Astro Black
- Sun Ra - Space Is the Place
- Ten Years After - Recorded Live
- Todd Rundgren - A Wizard / A True Star
- Tom Zé - Todos os olhos
- Tomasz Stańko Quintet - Purple Sun
- Traffic - On the Road
- Weather Report - Sweetnighter
- Wishbone Ash - Live Dates
- Yes - Yessongs
- Zbigniew Namysłowski - Winobranie
Skąd na tej liście wziął się Elton John, z oceną na RYM 2/5? To już nawet wiecznie gnojone (nawet w tym tekście) Aerosmith ma więcej :)
OdpowiedzUsuńP.S. Wesołych Świąt i Szczęśliwego Nowego Roku.
Dzięki, nawzajem ;)
UsuńCo do obecności na liście Eltona Johna, to nie uważam, by moja subiektywna opinia przed paru lat była równie istotna, co fakt, że ten album jest jednak obrazem tego, jak wówczas wyglądał pop i dlatego powinien być odnotowany. Aerosmith nie ma, bo debiut zespołu to straszny regres dla muzyki. Pewnie jednak będą na listach przypominających 1974 i 1975 rok.
Elton John to tylko jeden z przykładów, gdzie własną opinię uznałem za drugorzędną. Przykładowo niezbyt toleruję rock progressivo italiano, ale jednak w tamtym czasie było to zjawisko nie dające się przeoczyć, więc ma jednego reprezentanta na liście. Nie jestem też miłośnikiem New York Dolls czy tego akurat albumu The Stooges, ale to jednak znaczące wydawnictwa w kontekście zmian, jakie wkrótce miały zajść w muzyce.
Fajnie zobaczyć coś z Ameryki Łacińskiej na tej liście, bo kiedyś pisałeś, że za "muzyką latynoską" nie przepadasz. Wspomniane Pescado Rabioso to jeden z zespołów, które wytyczyły tzw. rock nacional w Argentynie. Inne warte wspomnienia zespoły powiązane z tymże P.R. to Aquelarre, Almendra, Invisible (El Jardin de los Presentes). Łączył te zespoły lider - Louis Spinetta. W latach 80. rock argentyński stał się nowofalowy (Charly Garcia i jego Clics Modernos to symbol zmian w argentyńskiej muzyce). W lata 90. to argentyńskim rocku warta poznania jest alternatywa czerpiąca z shoegazu, na czele z dojrzałą fazą twórczości zespołu Soda Stereo (Canción Animal, Dynamo, Sueno Stereo) czy jej lidera (Gustavo Cerati - Bocanada). Spoza rocka nie warto zapominać o Gato Barbierim i Astorze Piazzolli.
OdpowiedzUsuńReprezentacja Brazylii w 1973 roku okazała na liście. Umieszczenie kilku brazylijskich pozycji słuszne, co nie dziwi, bo to końcówka złotego okresu łączenia bossa novy, samby i wielu innych stylów lokalnych z wpływami także (choć nie zawsze) anglosaskimi (jazz, rock, funk). Złote lata Musica Popular Brasileira zaczęły się około 1965 roku, co czasowo przypada na te same lata, co szybki jakościowy rozwój rocka w krajach anglosaskich, jak i rozwoju nurtów awangardowych i fuzyjnych w jazzie ...
Wracając do samej listy z roku 1973, znam około 35 albumów z tej listy. Rozumiem wykluczenie "Tales From Topographic Oceans" z listy, natomiast ciekawi mnie, dlaczego "Quadrophenia" The Who z tej setki wypadła, twoim zdaniem ? Czy przyczyną jest to, że za bardzo wpisała się w ówczesny trend tworzenia albumów koncepcyjnych przez wielu artystów ?
"Quadrophenia" to jest ściema. Udawanie, że się nagrało wielkie, ambitne artystycznie dzieło, bo skleiło się ze sobą kilkanaście prostych piosenek, powtórzyło te same motywy w różnych utworach oraz dodało teksty opowiadające jedną historię i mnóstwo patosu, który nie współgra ze wspomnianą prostotą. Nadęta forma, a treści niewiele. Podobne zresztą oceniam inne próby The Who nagrania czegoś ambitniejszego, choć wcześniej przynajmniej nie było aż tyle patosu.
UsuńCoś w tym jest, kiedy z 10 lat temu sobie tak słuchałem Tommy'ego i Quadropheni to nie ukrywam się z lekka wynudziłem, a do tego jakość materiału przentowała mieszane uczucia od takich okej śmiesznych (Obóz Tommy'ego z Tommy'ego (przed ostatni utwór)) po dużą ilość patosu ze wspomnianą małą ilością treści (Quadrophenia w większości) i jeżeli już powracałem i chciałem dać pierwszemu szanse i po pewnym czasie bardziej zgadzam się z oceną pana Pawła, tak do drugiego jeszcze rzadziej i przez to sam się zastanawiam czy jak powiedzmy miałbym posłuchać w całości to czy rzeczywiście bym się zgodził z recenzją czy inaczej bym dał.
UsuńŻeby nazywać tę płytę Yes złą? Chyba to przesada. Ostatnio rozmawiałem z kimś o tej płycie i stwierdziłem, że to Solidnie wykonany ale bezduszny prog który w za dużej ilości męczy
OdpowiedzUsuńjestem w sumie świeżo po przesłuchaniu tego i to po prostu Yes starający się być jeszcze bardziej jak Yes. Dziwi mnie jednak obecność płyt Procol Harum, Todda Rundgrena (skrytykowałeś go niegdyś za to co zrobił jako producent Grand Funk Railroad) czy koncertówki Wishnone Ash, które są albo przeciętne, albo z założenia mało ambitne. W świetle tego to już ten Yes byłby bardziej na miejscu.
W temacie Yes zacytuje tylko siebie z recenzji - do której przy okazji odsyłam - "Tales from Topographic Oceans" nie tylko pokazuje wszelkie możliwe wady rocka progresywnego, ale wręcz absurdalnie je eksponuje i uwypukla.
UsuńTen Procol Harum to chyba najlepsze, co nagrali. Skrytykowanie kogoś za konkretne dokonanie nie znaczy, że trzeba go już zawsze za wszystko krytykować. Ta koncertówka Wishbone Ash podsumowuje najlepszy okres i prezentuje utwory z niego w swobodniejszych wersjach, jeszcze lepiej pokazujących jedyną mocną stronę zespołu, czyli wykonanie instrumentalne; obok pierwszych trzech albumów studyjnych i piątego, to jedyne co warto od nich znać. Żadne z wymienionych wydawnictw, ani nic z całej setki, nie brzmi jak parodia tego, czym probuje być. A Yes - tak.
Ale skąd wiesz czy ten Rundgren to dobry album skoro nawet go nie przesłuchałeś? A skrytykowałeś tego gościa odnosząc się do tego, że gra mało ambitną muzykę, co zaczęło wówczas doskwierać GFR. Czemu więc nie ma recenzji PH i WA, skoro to ich dobre albumy, a zarazem są recenzje innych, słabszych?
UsuńNa RYM nie mam ocenionego każdego albumu, jaki słyszałem, a tu nie każdy dobry album ma recenzję. Z Rundgrenem imputujesz mi coś, czego nigdy nie napisałem. W tamtej recenzji wspomniałem tylko, że gra raczej łagodniejszą - w porównaniu z GFR - muzykę i na produkowanej przez niego płycie zespół zwrócił się w bardziej komercyjnym kierunku. Nie ma tu żadnej krytyki. Ten album z listy to zdecydowanie ambitniejsza muzyka niż cokolwiek nagranego przez Grand Funk Railroad.
UsuńWpis ma raczej pesymistyczny wydźwięk, a przecież tyle znakomitych albumów! Pewnie, że to pierwszy rok kryzysu, który spowoduje upadek klasy średniej i tym samym "middlebrow culture", ale jeśli to podkreślać, to rok ten powinny reprezentować albumy jak "A Passion Play" czy "Tales from Topographic Oceans". Zgodne z duchem nadchodzącej epoki są już za to post-rockowe "Future Days" i "No Pussyfooting".
OdpowiedzUsuńKurka wodna, nawet Banco się pojawiło! Przekonałeś się do tej płyty?
OdpowiedzUsuńUznałem za najbardziej akceptowalną jako przedstawiciela włoskiego proga symfonicznego, który dla pełnego obrazu 1973 roku powinien mieć na liście reprezentanta.
UsuńDoceniam coraz bardziej trzeźwe spojrzenie na tzw rocka progresywnego. Szybko usychająca odnoga głównego nurtu rocka wiodąca przez pustynię ego i bufonady skończyła się pisaniem lepszych/ gorszych piosenek . Ciągle nie wrzucam tu naprawdę poszukujących którym w sumie też amunicja skończyla się dość szybko. I tu najciekawsze moim zdaniem kto najwięcej inkorporował różnych nurtów muzycznych pozostając sobą? Psychodelia, blues ,funk, jazz nu jazz jazz rock,folk z różnych stron świata,hip hop,trio hop,grunge,concep t album i więcej okraszone mądrymi tekstami i niebanalnym wykonaniem. Kto to?
UsuńDoceniam coraz bardziej trzeźwe spojrzenie na tzw rocka progresywnego.
UsuńO włoskim progu nigdy nie miałem dobrego zdania i nie ma to żadnego przełożenia na moją opinię o ogóle rocka progresywnego.
Szybko usychająca odnoga głównego nurtu rocka wiodąca przez pustynię ego i bufonady skończyła się pisaniem lepszych/ gorszych piosenek.
Cóż, mylisz szerokie pojęcie rock progresywny ze znacznie węższym - rock symfoniczny. Ten drugi nurt - w uproszczeniu polegający na łączeniu rocka z muzyką klasyczną, najczęściej z epoki baroku, klasycyzmu i romantyzmu - faktycznie w ciągu kilku lat został doprowadzony do absurdu i wyeksploatowania (czego najlepszym przykładem włoski prog), a te klasyczne wpływy nie przyjęły się w rocku na dłużej. Natomiast rock progresywny to też kompletnie inne nurty, jak scena Canterbury, krautrock czy avant-prog. Ten ostatni w 1973 roku dopiero się kształtował, a jego najlepszy okres przypadł na końcówkę dekady.
I tu najciekawsze moim zdaniem kto najwięcej inkorporował różnych nurtów muzycznych pozostając sobą? Psychodelia, blues ,funk, jazz nu jazz jazz rock,folk z różnych stron świata,hip hop,trio hop,grunge,concep t album i więcej okraszone mądrymi tekstami i niebanalnym wykonaniem. Kto to?
UsuńKing Gizzard and the Lizard Wizard.
Czy jest, albo był - bo może już nie żyć - taki krytyk (albo ktokolwiek siedzący w temacie) muzyczny z którego opiniami nie polemizowałbyś, tylko od razu zgodził się z tym co mówi?
OdpowiedzUsuńPytasz mnie o to, czy przyjmuję czyjeś wypowiedzi za prawdę objawioną tylko na podstawie tego, kto je wygłasza, a nie np. tego, czy mają sens?
UsuńNie, przecież to byłoby głupie.
Ale wiesz, chodzi o kogoś kto sprawiłby że to Ty uznałbyś jego wyższość i stwierdził, że to Twoja wiedza wymaga uzupełnienia, a nie to on jest ignorantem. Jako przykład dam tu zachwyt jakąś wyjątkową (pseudo)awangardą albo musique concrete, które idąc po linii najmniejszego oporu można uznać za szarlataństwo, ale ktoś taki obstawałby że to wielkie dzieło. Na przykład - gdybym to ja się zachwycał hidden trackami Toola to napisałbyś że dałem się wyprowadzić w pole muzykom, ale jakby robił to ktoś na miarę Roberta Christgau (znaczy nie że konkretnie on ale ktoś o tej estymie) albo ze starych wyjadaczy Lizardowych to wówczas nie poczułbyś że to Tobie czegoś brakuje?
UsuńJa jestem świadomy tego, że o muzyce więcej nie wiem, niż wiem, a jest wiele osób, które wiedzą znacznie więcej. Do zmiany zdania w jakiejś kwestii nie przekona mnie jednak samo nazwisko eksperta głoszącego przeciwną opinię. Mogłyby mnie w konkretnej sytuacji przekonać merytoryczne argumenty, jeśli dzięki nim dostrzegłbym coś, co sam przeoczyłem. O niektórych płytach musiałem coś więcej przeczytać, żeby zrozumieć o co tam w ogóle chodzi - ale wtedy nie miało znaczenia kto jest autorem, tylko czy potrafi wyjaśnić mi daną muzykę. Nie było natomiast sytuacji, by ktoś powszechnie czy przeze mnie uznawany za eksperta powiedział o czymś: to jest dobre, bez podawania konkretów, a ja bezkrytycznie przyjąłem taki pogląd wbrew własnemu odbiorowi.
UsuńFajna dyskusja. Moja zagadka którą wszyscy zignorowali jest to zespół Voo Voo . Zaprawdę mamy zespól klasy światowej o czym nie każdy wie bo grają też w piosenki a potrafią to robić. Pod gust gospodarza i być może czytelników najbliżej jest pewnie płyta pod tytułem Oov Oov tam Masive Atack grzęźnie w transie na pustyni Robert Cropp spotyka się z Golfem a uświadczycie nawet ducha Davida Lyncha.Ale moją ukochaną płytą jest " Płyta" ogrywają nu jazz i elektro dla samego brzmienia perkusji i basu warto a jest dużo więcej. Jeżeli ktokolwiek sięgnie będzie misja wypełniona. Szczerze polecam mają też parę innych płyt wartych polecenia mam nadzieję że ktoś się odezwie
UsuńPrsyszedł do mnie nowy Lizard. Jest tam obszerny artykuł na temat "Tales of A Topographic Oceans" którą Ty niedawno nazwałeś krótko "złą płytą", recenzja też nie była wyczerpująca. I powiedz mi - czy w związku z tym wg. Ciebie człowiek który to napisał jest ignorantem, czy to Ty nie poddałeś tej płyty wystarczająco dogłębnej analizie? Często w Lizardzie spotykam opinie odrębne od Twoich, często omawiające daną płytę bardziej na wskroś - a w efekcie nie tak zdeklarowanie krytyczne. Jak mam się na to zapatrywać?
UsuńW krytyce muzycznej, która w gruncie rzeczy jest subiektywna, możliwe jest przedstawienie na temat jednego dzieła dwóch skrajnie odmiennych tez, z których obie będą podparte merytorycznymi, zgodnymi z faktami argumentami. W przypadku posługiwania się takimi argumentami nie sposób której ze stron zarzucić ignorancji. Artykułu z "Lizarda" o Yes nie mam czasu przeczytać, wiec się do niego nie odniosę, ale przypomniała mi się moja dyskusja z mahavishnuu o innym albumie z 1973 roku - "Mehanik Destruktiv Kommandoh" Magmy. On twierdził, że to w sumie nic nowego, tylko kopiowanie Strawińskiego i podawał nawet konkretne fragmenty, które są niemal identyczne. Ja jednak zauważyłem, że przeniesienie XX-wiecznej poważki na grunt rocka, z rockowym brzmieniem i rytmiką, a do tego z wpływami Coltrane'a, było jednak wówczas czymś unikalnym. Faktem jest zarówno to, że Magma w kilku fragmentach skopiowała Strawińskiego, jak i to, że ich utwór pod wieloma względami znacząco się różni, nawet nie jest to ten sam gatunek. Istnieją zatem dwa dające się obronić punkty widzenia - choć pierwszy odnosi się raczej tylko do samej kompozycji, a drugi bierze pod uwagę inne aspekty.
UsuńKolejna sprawa to błąd, jakim jest porównywanie kilkustronicowych artykułów w prasie, które z założenia powinny wyczerpywać temat i prezentować możliwie obiektywny punkt widzenia, z krótszą formą recenzji, których podstawowym celem jest zaprezentowanie opinii autora.
Faktycznie, bardzo doceniam (lubię) VOO VOO a juz gdyby mi ktoś zadał pytanie jaki koncert zrobił na mnie najlepsze wrażenie to pierwsze co przychodzi mi na myśl to właśnie VOO VOO..nigdy się nie zawiodłem, zawsze odczucia mam takie, że bawią się dowolnie muzyką z niezwykłą lekkością i wytwarzają intymną aurę ( fakt, przeważnie bywałem na mniejszych salach - nie w plenerze) . Obiektywnie, ktoś może się pewnie przyczepić do "matowego" głosu lidera, również na płytach ( jak zwykle - vocal najczulszy punkt u rockowców..)
UsuńPaweł, odnośnie "Mechanika" to mahasvishnuu chodziło raczej o to, że Magma cytowała i trawestowała na tzw. "rympał"- tzn. bez jakiegokolwiek współ(sygnowania) kompozycji nazwiskiem Strawińskiego (co wypadałoby absolutnie zrobić i co czyniło choćby ELP). Bo "Wesele" nie jest na tyle "kanonicznym" hiciorem muzyki poważnej, że od razu każdemu rzuca się w uszy i wiadomo, że to inspiracja np. Bachem czy Beethovenem. I postmodernistyczny charakter kompozycji fajnie tłumaczy w Mechaniku nową jakość , ale na pewno nie usprawiedliwia ewidentnej zżynki bez powołania się na źródło. To tak jakby Tarantino zrobił scenariusz Bękartów wojny na podstawie przeróbki książki Wasyla Bykowa i nie powiedział o tym ani słowa (Bykow to niby bardzo ważny i uznany pisarz -odnośnie II wojny jeden z największych, ale kto tak naprawdę zna szczegóły jego dzieł, zwłaszcza dzisiaj!).
UsuńZ drugiej strony - też stricte postnowoczesne najlepsze symfoniczne grupy włoskie - np. właśnie Banco (ale też kilka innych), mimo że bardzo idiomatyczne (bo gdzież jest inna taka grupa w historii muzyki popularnej, w której rasowy "tenore lirico" i wirtuozowskie operowanie klasycznymi technikami szłyby w parze z rockową energią, kontrkulturowym zacięciem i włoską postmoderną od Roty i Morricone po Felliniego i wszystko przecież działo się na miejscu - w Rzymie , u samych źródeł!) oskarżasz o pretensjonalność (a Io Sono Nato Libero jest, powiedzmy "akceptowalne"). To tak - tytułem lekkiej polemicznej zaczepki, bo Twoje Top 100/73 uważam generalnie za bardzo dobry wybór najciekawszych płyt z tego rocznika. I chyba nie widziałem żadnego Topu lepiej ujmującego całe spektrum ówczesnych gatunków (no może brakuje z jednej płyty japońskiej- czy to jazzowej czy rockowej, dla takiego "domknięcia" wszystkich kontynentów".
Oczywiście, że w przypadku takich bezpośrednich trawestacji autor pierwowzoru powinien być uwzględniony w opisie i to raczej niezależnie od rozpoznawalności dzieła bedącego inspiracją. Wspomniana dyskusja nie dotyczyła jednak kwestii praw autorskich, a stricte nowatorstwa albumu Magmy.
UsuńO włoskim progu symfonicznym na pewno nie powiedziałbym, że to bezwartościowa muzyka, po prostu subiektywnie nie odpowiada mi taka estetyka - z jednej strony zdecydowanie nadekspresyjna w porównaniu z brytyjskim symfo-progiem, z którego wiele czerpie, ale jeszcze nie tak przegięta, groteskowa i przełamująca konwencję, jak Magma, Area czy nawet Van der Graaf Generator. Z tym, że były tam oryginalne pomysły i wirtuozerskie operowanie różnymi technikami, nie będę polemizował.
Żaden japoński album z tego roku nie zwrócił mojej uwagi i nawet nie myślałem o takich parytetach dla kontynentów (bardziej dla gatunków), ale w innych latach Japończycy byli i będą reprezentowani.
"z jednej strony zdecydowanie nadekspresyjna w porównaniu z brytyjskim symfo-progiem, z którego wiele czerpie, ale jeszcze nie tak przegięta, groteskowa i przełamująca konwencję, jak Magma, Area czy nawet Van der Graaf Generator".
UsuńA to akurat jest naprawdę ciekawa opinia. I może zasadniczo prawdziwa jeśli chodzi generalnie o estetykę włoskiego proga. Na pewno jest tam wiele płyt zbyt gładkich i "poprawnych" (mówię tylko o tych topowych, bo dziesiątki kiczowatych czy ślepo kopiujących brytyjczyków są a priori niewarte uwagi) , gdzie za tą rozlewną dramatyczną liryką, nie idzie większa swoboda rytmiczna czy harmoniczna, mimo że grają bardzo dobrzy muzycy (np. Orme, Locanda della Fate, nawet PFM). Banco zdarzały się też takie akademickie, kostyczne utwory , ale generalnie muzyka wg mnie jest "przegięta" (tzn zawiera bardzo niezwykłe, niespotykane gdzie indziej na gruncie muzyki popularnej, kontrasty i kombinacje, a na dodatek niemal zawsze jest to poparte świetnym panowaniem nad formą tak jak u Gentle Giant ). Ale są też takie płyty jak Gudrun Pierrot Lunaire, Opus Avantra, Ys Balletto di Bronzo - bardzo "odjechane". Czy nawet Palepoli Osanny (mimo paru oczywistych nawiązań do Crimson), bo jest to zupełnie niezwykły muzyczny portret Neapolu i chyba każdy kto, był w tym mieście zgodzi się, że jego estetyka, kultura, ale też wszystko co jest związane z niepowtarzalnym nastrojem miejsca, pulsem ulic jest właśnie taka jak muzyka z Palepoli (a generalnie Osanna to nie był jakiś wielki zespół, ale ta płyta jest niezwykła).
Co do Magmy, te rzeczy są jednak ściślej ze sobą połączone, bo nie chodzi tylko o prawa autorskie, ale i o stworzenie wrażenia, że wpadło się na określone pomysły samemu. Tymczasem na Mechaniku są kopiowane nie tylko rozwiązania aranżacyjne i harmoniczne, ale też całe struktury rytmiczne z Wesela (łącznie z dokładnie takim samym brzmieniem instrumentów perkusyjnych, co chluby zespołowi rockowemu nie przynosi - jednak ELP w swoich transkrypcjach klasyki nie dość, że sygnowanych, wnosiło najwięcej właśnie od strony rytmiki). Nadal uważam, że Mechanik to utwór ciekawy i słucham go z przyjemnością, ale jednak nie sposób nie uciec od odczucia pewnego niesmaku.
OdpowiedzUsuńWłoski prog - choć oczywiście zainspirowany brytyjskim - był o tyle ciekawy, że tam łączenie klasyki z rockiem było najbardziej uzasadnione i naturalne kulturowe, bo włoska tradycja muzyki klasycznej przenika do folkloru, jest ciągle żywa w muzyce ludowej, to jest ich muzyka źródeł. I ten cały bagaż kulturowy jest dla mnie najbardziej wartościowym aspektem spaghetti proga (oczywście w wybranych najlepszych zespołach). Kiedyś wspominałem, że rozdzielanie Arei i Banco (czy PFM) jest dość sztuczne, bo w latach 70 były to zespoły występujące razem, adresujące swoją muzykę do dokładnie tej samej publiczności, tożsame od strony ideologicznej "nadbudowy", improwizujące live.
Co od Oceanów Yes, to nie jest oczywiście płyta wolna od wad, ale jest tam jednak masa ciekawej muzyki (kto np. zwrócił uwagę na zupełnie niestandardowe nasycenie - zwłaszcza pierwszej części elementami muzyki hinduskiej - to przecież nie są ani ragi, ani stylizacje na Indie osiągnięte za pomocą brzmień charakterystycznych instrumentów -np. sitaru, tylko bardzo oryginalne nawiązania w harmonii, quasi-mantrycznym podejściu do wokali, przy czym wszystko brzmi jak Yes. Może w nowym Lizardzie jest coś na ten temat?) Największa wada Oceanów to wg mnie brak Bruforda, White gra za monotonnie i za schematycznie i obniża wartość tej płyty.
Prawa autorskie były skrótem myślowym - oczywiście, że to szersza kwestia. Inspiracja Strawińskim nie podlega dyskusji, choć z tego, co pamiętam, te podobieństwa "M.D.K." do "Wesela" są najbardziej ewidentne porównując do konkretnego wykonania tego drugiego już z lat 90. Tak czy inaczej, niezależnie od tych zapożyczeń, utwór Magmy był jednak czymś nowym w muzyce ogólem i przede wszystkim w muzyce rockowej.
UsuńW przypadku "Oceanów" mam zastrzeżenia nie tyle do samej treści, co do formy (choć też do ilości treści w stosunku do formy). Tam kilkakrotnie w każdym z tych czterech nagrań są takie momenty, że zespół nagle zaczyna grać jakby zupełnie inny utwór i moim zdaniem nie ma w tym żadnego sensu, poza wydłużaniem tych nagrań, by mogły samodzielnie wypełniać strony winyla. Na "Close to the Edge" poszczególne utwory też mają różne sekcje, ale tam brzmi to bardziej sensownie, są różne przetworzenia tych samych motywów, a nie tylko dokładanie kolejnych. Kiedyś zrobiłem sobie nawet własną wersję "TfrTO", gdzie jest chyba siedem ścieżek i trwa to około 40 minut.
No, jest to casus 99% dwupłytowców - za dużo nagranego materiału. Co do formy to różnie - 1 i 3 suity mają słabo zrobione "mostki" i tematy są sklejane. Ale np. Remembering ma świetną konstrukcję. Jak na standardy Yes, jest to utwór minimalistyczny, operujący celowo wąskim materiałem harmonicznym - są tylko 2 tematy, podlegające niewielkim przekształceniom - w zasadzie pomijając charakterystyczne dla Yes kwestie brzmieniowe i wokalne - spokojnie mógłby to być utwór Popol Vuh z okresu 74-77.
UsuńW dziewiątej minucie "Remembering", jak pojawia się ten akustyczny motyw i podkręcają tempo, to mam wrażenie, jakby wklejono tam zupełnie inny utwór, w który z kolei wklejono wolniejszy fragment z solówką syntezatora z jakby jeszcze innej kompozycji (a może z tej pierwszej?). Swoją drogą, ta szybsza część to jest świetny materiał na 3-, 4-minutową piosenkę, ale jako część monumentalnej suity rockowej wypada trochę zbyt trywialnie. W sumie melodia z wolniejszej części też nie jest zbyt wyrafinowana. A podobieństwa do Popol Vuh nie słyszę; już bardziej w pierwszym utworze.
Usuń@Paweł
OdpowiedzUsuń„Inspiracja Strawińskim nie podlega dyskusji, choć z tego, co pamiętam, te podobieństwa "M.D.K." do "Wesela" są najbardziej ewidentne porównując do konkretnego wykonania tego drugiego już z lat 90”.
Kiedyś zwrócił na to uwagę Bartosz, pytając przy okazji, czy „magmowa” jest tylko wspomniana wersja Pokrovsky’ego z lat 90. Podrzuciłem mu wtedy ikoniczną interpretację tego dzieła z 1959 roku pod batutą samego kompozytora. Jego wersja analogowa pierwotnie ujrzała światło dzienne w 1962 roku - Stravinsky Conducts Stravinsky - Les Noces/Renard /Ragtime For Eleven Instruments. Zdaniem Bartosza było to jeszcze bardziej „magmowate”.
Ciekawy jest również wątek z Orffem. Christian Vander niechętnie odnosi się do sugestii, jakoby syndrom „orffizmu” mocno przeniknął do muzyki Magmy. W jednym z wywiadów powiedział nawet, że muzykę niemieckiego kompozytora po raz pierwszy usłyszał dopiero w 1972 roku, a więc w momencie, gdy „Mëkanïk Dëstruktïẁ Kömmandöh” był już na ukończeniu. Wedle tej wersji, z twórczością Orffa zapoznał go pianista Magmy, François Cahen. Gdy usłyszał „Carmina Burana” ze zdziwieniem skonstatował, że jest mocno w stylu Magmy. Co ciekawe, po latach Vander przyznał się jednak do tego, że w introdukcji „Mëkanïk Dëstruktïẁ Kömmandöh” można usłyszeć krótki cytat z „Trionfo di Afrodite” tegoż Orffa. Jak zatem, tak naprawdę, było z tymi orffickimi inspiracjami? W sumie to ciekawy wątek.
„Tales From Topographic Oceans” - 1
OdpowiedzUsuńJeśli chodzi o „Topograficzne Oceany”, to bliska jest mi opinia kolegi okechukwu. Byłbym również skłonny zgodzić się z Rickiem Wakemanem, gdy mówi w wywiadach o tym, że na album trafiło za dużo materiału. Przy jego odpowiedniej selekcji można było pokusić się o usunięcie słabszych fragmentów. Kontrowersje nadal wzbudza górnolotna tematyka płyty, nie inaczej jest w przypadku specyficznej andersonowskiej poetyki. To zresztą wokaliście Yes dostało się najbardziej za „Topograficzne Oceany”. Być może zespół nadmiernie sobie pofolgował, zabrakło trochę wyczucia proporcji. Paradoksalnie, problemem mogło być także to, że nieco poniosły go ambicje. Paweł słusznie wskazuje jednak na formalne słabości. Architektonika kompozycji nie jest już tak finezyjna, jak w przypadku przywołanego „Close To The Edge”. Znacznie mniej przekonuje mnie pierwsza płyta w zestawie - zarówno „The Revealing Science Of God (Dance Of The Dawn)” jak i „The Remembering (High The Memory). Zbawienne byłoby dla nich uszczuplenie formy, kondensacja treści, ewentualnie wykorzystanie najciekawszych pomysłów w innych kompozycjach. Krytyczne wypowiedzi Wakemana bynajmniej nie dziwią, bo faktycznie słychać, że do tej płyty nie przyłożył się tak, jak do dwóch poprzednich. Nie oznacza to jednak, że wypadł na niej kiepsko. Jego niektóre partie są wręcz przepyszne. W tym miejscu warto przywołać choćby frapujące kolorystyczne pejzaże syntezatorowe w „The Remembering (High The Memory)”. Niestety takich mocnych partii nie ma aż tak wiele, czasami klawiszowiec zdaje się być wielkim nieobecnym. „Tales From Topographic Oceans” jest przykładem wydawnictwa, które żadną miarą nie jest świadectwem kryzysu twórczego. Jego mankamenty wynikają raczej z błędów natury konceptualnej. Okazuje się, że bynajmniej nie jest to taka prosta sprawa, bo o ile w przypadku poprzedniego projektu wszystko wypadło doskonale, to tym razem na różnych polach muzycznego przekazuje nie wszystko funkcjonuje należycie.
„Tales From Topographic Oceans” - 2
OdpowiedzUsuńNie sposób jednak nie dostrzec wielu zalet. Nie brakuje przepięknych fragmentów, o dużej sile wyrazu, melodii urzekających niezwykłą urodą, zniewalającego klimatu. Album był świadectwem dalszego rozwoju zespołu, który poszukiwał nowych rozwiązań aranżacyjnych, brzmieniowych, formalnych, niejednokrotnie osiągając na tym polu zachwycające rezultaty. Nawet w niezbyt przekonującym „The Revealing Science Of God (Dance Of The Dawn)” podobać mogą się kunsztowne, jak na standardy rocka, wielogłosowe partie wokalne. W „Ritual (Nous Sommes du Soleil)” pojawiają się śmiałe eksploracje sonorystyczne. Szczególnie we wspomnianym „Ritual...” i „The Ancient (Giants Under The Sun)” uwagę zwracały interesujące próby unowocześnienia języka muzycznego. „The Ancient (Giants Under the Sun)” jest niezwykle klimatyczny. Pojawia się w nim sporo ciekawych pomysłów fakturalnych. Rej wodzi Steve Howe i jego przeróżne gitary. Intrygująco wypadają nie tylko ekspresyjne segmenty „elektryczne”, ale także „akustyczne”, urzekające choćby delikatnością. Najwyżej oceniłbym jednak „Ritual (Nous Sommes du Soleil)”. Yes pokazuje w nim nieco inne oblicze. To nie tylko paradygmatyczny model mainstreamowego progrocka, ale także przykład wycieczki w nieoczywiste rejony. Szczególnie wyróżniłbym eksperymentalny segment syntezatorowo-perkusyjny, w którym zespół wkroczył nieomal do świata awangardy.
Krytycy płyty nierzadko starali się obiektywizować swoje subiektywizmy i narzucali narrację słuchaczom. Nie dajmy się zwieść krytykantom, którzy skupiają się li tylko na jej glanowaniu. Pomimo swoich wad, jest to klasyczna pozycja gatunku, zasługująca na to, aby pochylić się nad nią z uwagą. Dopiero wtedy można pokusić się o garść refleksji. Na „Tales From Topographic Oceans” zespół sprawia trochę wrażenie osobnika odgrodzonego od słuchaczy wieżą z kości słoniowej, co po latach można poczytywać mu na plus. Szczególnie w zestawieniu z jego „przyziemnym” obliczem z lat 80. Jeśli nawet czasami ponosiła go ekstrawagancja i błądził w ciemnościach, to jednak w ogólnym rezultacie udało mu się stworzyć intrygujące dzieło, zawierające wiele elementów, za które Yes był szanowany, a nawet uwielbiany przez wielu zwolenników klasycznego rocka. Ich główne komponenty to: uduchowiona atmosfera, bogactwo brzmieniowe, umiejętne budowanie kontrastów, kunszt instrumentalny i wyśpiewywanie jedynych w swoim rodzaju „Cudownych Opowieści”.
Ja akurat preferuję zdecydowanie dwie pierwsze części Oceanów. The Acient i Ritual wg mnie kłócą się z tym szczególnym medytacyjno-mantrycznym charakterem muzyki , jaki udało się osiągnąć w wielu fragmentach Revealing i Remembering (mimo niedostatków formalnych pierwszej suity). Poza tym nigdy nie byłem zwolennikiem bardziej eksperymentalnego Yes (z tych samych powodów nie przepadam np, za Sound Chaser z Releyer). Oczywiście, Howe, Squire czy Wakeman (i Moraz) to byli na tyle biegli muzycy, że mogli wypaść całkiem poprawnie w eksperymentalnej czy jazzrockowej odsłonie (i technicznie nie ma się do czego przyczepić), ale zawsze mam wrażenie słuchając takiego oblicza Yes, że jest to jednak w ich przypadku dość sztuczne i tak naprawdę niezbyt interesujące. Plus - w przypadku Tales jest to problem wiarygodności całego konceptu.
Usuń@okechukwu Osobiście z włoskiego proga najbardziej lubię te mniej symfonicznie grające zespoły. Przede wszystkim Area, Dedalus, Picchio dal Pozzo - znam tylko debiut, no i zapewne zapomniałem jeszcze o kilku innych zespołach, a może bardziej płytach.
OdpowiedzUsuńArea to zespół wybitny, Dedalus bardzo lubię, Picchio doceniam (choć osobiście nie przepadam). Niesymfoniczne były też np. Perigeo, Napoli Centrale, Maad. Problemem - z mojej perspektywy - jest to, że te mniej symfoniczne zespoły (poza Areą i np. Napoli Centrale) nie brzmiały włosko. Np. płyta Dedalus mogłaby zostać nagrana w zasadzie pod każdą szerokością geograficzną. Natomiast mnie we włoskim rocku symfonicznym najbardziej pociągają odniesienia kulturowe, często dotyczące nie tylko kraju, ale konkretnego regionu czy miasta (np. Neapolu, Rzymu, Wenecji, Sycylii). Tego we włoskim jazzrocku jest niewiele.
UsuńMaad? Pierwsze słyszę o takim zespole, dzięki ;) Masz rację z tym, że nie brzmiały włosko. Cenię też artystów o których wspomniałeś - Pierrot Lunaire, Opus Avantra - kiedyś wręcz zachwyciłem się debiutem, ale niedawno wróciłem i już zdecydowanie bez szczególnych emocji. Dwójka z kolei, hmm, sam nie wiem.
UsuńWiesz co, na Maad to się nie nastawiaj za bardzo - bo to nic nadzwyczajnego nie jest. Lepiej wróć do Banco haha!
UsuńI spróbuj Luciano Cilio https://rateyourmusic.com/release/album/luciano-cilio/dialoghi-del-presente/ To wprawdzie nie prog (ani jazzrock), ale przepiękny klasycyzujący minimalizm. Co do Avantry to pierwsza płyta jest niezwykła (przede wszystkim na wyjątkowy śpiew, no ale też wszystkie weneckie ornamenty), choć ma też pewne wady (np. słabą perkusję). Druga -bez Donelli Monaco - jest słaba i chaotyczna.
UsuńOstatnio z zaciekawieniem czytam merytoryczne komentarze "okechukwu" i wyławiam "nowe" nazwy zespołów, które jak się okazuje wyjątkowo mi "podchodzą" ( przy innych wątkach były to "Maneige" i "Regal Worm" a stąd przesłuchałem już Opus Avantra i Napoli Centrale (świetne) a niewiele im ustępują Pierrot i Maad - przekonałem się też powrotnie do "Palepoli" i "Ys", które wcześniej wrzucałem do jednego worka "włoski prog-rock" od którego odrzucała mnie charakterystyczna "falująca/rozlana/śpiewna" włoska liryka i wymienione już wcześniej "poprawność/wygładzenie/klasyczność" prog-rockowe. One nie zniknęły bo dla kontrastu posłuchałem znowu Banco..
UsuńNo i super! Znam wielu ludzi, którzy nie mogą się przekonać się do Banco ze względu na wokal i ja to rozumiem, choć osobiście uwielbiam wokal di Giacomo.
UsuńWydaje mi się, że z wokalem Giacomo jako takim nie miałbym pewnie problemu ( bo jednak większe znaczenie ma u mnie muzyka), ale po "Ys" uderzyło mnie zaraz porównanwczo jednak znaczne wygładzenie/ugrzecznienie tego typu muzyki (choć nie jest to wadą z założenia), często zwracam jednak uwagę na ogólny wydźwięk/odcień płyty (tu klasyczna "włoskość" proga). Jeszcze co do vocalu - pamiętam pierwsze wrażenie po usłyszeniu Arei, ale w tym wypadku niemal natychmiast stał się on atutem, kolejnym składnikiem muzyki.
UsuńNie wiem, jakiej płyty Banco słuchałeś, na pewno muzyka zespołu nie jest ugrzeczniona ani gładka z wyjątkiem płyty Canto di Primavera z 79 roku. Natomiast w porównaniu do Ys po prostu brak wykorzystania gitary elektrycznej na szerszą skalę - na pierwszych dwóch płytach grał Todaro (zresztą dość przeciętny gitarzysta - niewiele wnosił do zespołu). Od trójki grał Maltese - znakomity jazzowy muzyk, ale grywał głównie na akustyku (a także trąbce i waltorni) - na elektrycznej niezbyt wiele. To sprawia, że brzmienie Banco jest generalnie lżejsze niż to na YS czy Palepoli. Może zapuść ten koncert https://rateyourmusic.com/release/album/banco-del-mutuo-soccorso/seguendo-le-tracce/. To Banco w znakomitej formie live, z improwizacjami, bardzo energetyczne.
UsuńFaktycznie trochę przesadziłem (z ugrzecznieniem ) natomiast pewnie miałem na myśli to, że ta muzyka dużo bardziej przynależy do mainstreamu wg. moich dotychczasowych wyobrażeń/doświadczeń z włoskim rockiem progresywnym. To trochę wpisuje się w tendecję, że ostatnio lubię słuchać płyt skomplikowanych formalnie, z kontrastami/atonalnością, a choć paradoksalnie w debiutanckim Banco niektórych z tych elementów też nie brakuje, to jednak jako całość odbieram ją tak jak pisałem powyżej.
UsuńJednocześnie, (żeby pozornie znów sobie zaprzeczyć) wyłowiłem dla siebie (oczywiście z tego bloga) taką Marię B.C. Cóż, niewdzięcznie jest zabierać się do pisania o muzyce i robić to dobrze jak moim zdaniem robią to Paweł i Okechukwu. pozdrawiam i obiecuję nie spuszczać oka..
A widzisz, debiut Banco - choć bardzo ceniony - też obiektywnie oceniam niżej niż następne płyty. Ma ogromnie dużo uroku (melodie są przepiękne), ale jest na nim jeszcze sporo "surowizny", a wpływy ELP są niekiedy czytelne. Za najlepszy, najbardziej twórczy okres Banco uważam lata 73-76 (trzy płyty, wspomniane Io Sono Nato, Come in Ultima Cena i instrumentalny soundtrack Garofano Rosso). Wtedy - ta ich synteza rocka, jazzu, muzyki klasycznej (w tym - awangardowej!) i włoskiego folkloru stała na tak wysokim poziomie, że poza Gentle Giant nie widzę dla nich konkurentów. Wykorzystywali perfekcyjnie klasyczne formy takie jak forma sonatowa, fuga, marsz żałobny, nokturn, etiuda), rewelacyjnie improwizowali. Na dodatek - podobnie jak w Gentle Giant - muzycy Banco grali świetnie (i samodzielnie tzn bez pomocy gości z zewnątrz) na dodatkowych instrumentach - klarnecie, flecie piccolo, waltorni, trąbce, skrzypcach, wibrafonie).
UsuńMój ulubiony album z tego rocznika (obok arcydzieł Magmy i Olbrzyma) to "Fare Forward Voyagers (Soldier's Choice)", zresztą to mój ulubiony album na solowy instrument w ogóle. Niby brzmi to początkowo jak losowe brzdąkanie, ale brzmienie gitary oraz bogactwo melodyczne gry Fahey’a są absolutnie hipnotyzujące i sprawiają, że można się w tym zasłuchiwać bez końca.
OdpowiedzUsuńDla mnie to pozytywne zaskoczenie, że znalazłeś na liście miejsce dla “Goodbye Yellow Brick Road” (chociaż jak w większości przypadków podwójnych albumów zdecydowanie dobrze by mu zrobiło skrócenie o połowę i z dyskografii Johna wolę "Honky Chateau" z nieśmiertelnym "Rocket Man"). Na swojej liście na pewno dodałbym też płyty Lynyrd Skynyrd i Grateful Dead (nie dziwi mnie, że się tu nie znalazły, bo nie należą ani do najbardziej oryginalnych, ani do najrówniejszych punktów rocznika) oraz "Cyborga" – wg mnie to niedoceniony album w dorobku Schulze'a, wyróżniający się niepokojącą kosmiczną atmosferą i oryginalnym brzmieniem, nawet jeśli ze względu na długość oraz dość repetytywny charakter słuchanie go mnie nieco męczy.
PS.: Nie liczyłem, że dasz tu album Bruce'a Springsteena (chociaż jest w top 100 rocznika na RYMie), bo nawet nie masz go ocenionego, ale mam nadzieję, że za dwa lata znajdziesz miejsce dla "Born to Run", bo to wg mnie naprawdę piękna płyta, nawet jeśli obiektywnie nie jest to zbyt ambitna muzyka.
"w uproszczeniu polegający na łączeniu rocka z muzyką klasyczną, najczęściej z epoki baroku, klasycyzmu i romantyzmu - faktycznie w ciągu kilku lat został doprowadzony do absurdu i wyeksploatowania (czego najlepszym przykładem włoski prog), a te klasyczne wpływy nie przyjęły"
OdpowiedzUsuńAle właśnie we Italii - powtórzę to raz jeszcze - ten model łączenie rocka z muzyką klasyczną był najbardziej uzasadniony kulturowo i społecznie. To był najbardziej naturalny dla młodych muzyków we Włoszech środek ekspresji. Jest bardzo dobry artykuł w necie traktujący o tym, że dla Włochów rock symfoniczny był rodzajem endemicznnej psychodelii. I nie przypadkiem po eksplozji włoskiego proga w pierwszej połowie lat 70, włoski rock w zasadzie umarł i do dziś się nie podniósł. Oczywiście istniały jakieś zespoły nowofalowe, metalowe czy postpunkowe, ale taka muzyka nie leży we włoskim charakterze.
Ale to inna kwestia. Mnie chodziło o to, że włoski prog symfoniczny nie poszerzył jakoś istotnie granic rocka - było to granie wtórne w stosunku do brytyjskiego proga. Nawet jeśli było to granie zakorzenione w kulturze i tradycji tych muzyków, to jednak sam pomysł i sposób łączenia rocka z muzyką klasyczną został wiernie przeniesiony z twórczości grup brytyjskich.
UsuńNo i masz rację i jej nie masz. Bo to prawda, że włoski rock symfoniczny nie był jakimś przełomowym nurtem i czerpał z dokonań brytyjskich (ale czy np. polski jazz poszerzał granice jazzu w stosunku do tego z USA? No przecież, że nie - choć miał szereg indywidualnych cech i wybitnych muzyków). Z drugiej strony jest tam (we włoskim progu) sporo bardzo charakterystycznych elementów, typowych tylko dla tego nurtu: często spotykany quasi-operowy czy wręcz operowy śpiew typu bel canto, stosowanie na szeroką skalę instrumentalnej polifonii praktycznie nieobecnej w progu brytyjskim (poza GG), folklor (np, bardzo częste stosowanie metrum na 6/8 co pochodzi z tarantelli). Co do próby poszerzania to i takie były - właśnie na debiucie wspomnianej Opus Avantry, Gudrun czy płycie Banco di Terra, gdzie zacierają się już zupełnie granice między rockiem, muzyką klasyczną i współczesną. Niemniej takie poszerzanie wg mnie nie było (na większą skalę) wcale temu nurtowi potrzebne. Choć we włoskiej tradycji muzycznej istnieje nurt awangardy (np. Nono) to znakomita większość klasycznej muzyki włoskiej, bazuje na tradycyjnej orkiestracji i melodyce. Tak jest np. z najlepszymi XX wiecznymi kompozytorami włoskimi: Respighi i Malipiero nie ścigali się z Webernem czy nawet Bartokiem - była to muzyka tradycyjna, ale przepięknie zrobiona (przecież Respighi w oparciu o muzykę barokową czy postromantyczną programową tworzył prawdziwe cacka). Podobnie Rota czy Morricone - to są jedni z największych melodyków XX wieku, mimo że nic naprawdę rewolucyjnego nie stworzyli. Ja już nie mówię o włoskiej tradycji operowej, która w odróżnieniu od niemieckiej nigdy nie miała poszukującego charakteru - stawiała na melodie! Podobnie odbieram najlepsze symph-progowe grupy włoskie - jako często zachwycające dziełka od strony melodycznej i aranżacyjnej, nie przełomowe, ale o zdecydowanie indywidualnym charakterze, zagrane z wirtuozerią a i rockowej energii im nie brakuje.
UsuńUściślijmy, że te walory prezentuje kilkadziesiąt (25-30) najlepszych płyt gatunku, a reszta to - tu się mogę z Tobą zgodzić - albo przeciętne kopie zespołów anglosaskich, albo faktycznie przerysowane nieznośne kicze. Problemem jest to, że bardzo dużo słuchaczy nie potrafi odróżnić tych bardzo dobrych włoskich zespołów od tych bardzo złych. Co prawdę mówiąc, strasznie mnie dziwi, bo są to rzeczy oczywiste, bijące po uszach. I to jest problem po obydwu stronach - ci którzy nie tolerują włoskiego proga wrzucają wszystkie grupy stamtąd do jednego wora, opatrując je etykietą kiczu, a z kolei wielbiciele spaghetti proga stawiają często na równi (tzn na piedestale) płyty świetne z miernymi.
I tu tkwi drugi problem, jaki mam z włoskim progiem symfonicznym - zabrnięto za daleko w te inspiracje muzyką klasyczną, jak na muzykę, która jednak miała być rozrywką. Zdarzało się to też grupom brytyjskim, jak ELP czy Yes, ale na drodze wyjątku, nie reguły. I zdaję sobie sprawę, że podobny zarzut - utrata rozrywkowego charakteru - można postawić grupom avant-progowym, zeuhlowym czy części przedstawicieli krautrocka, jednak w ich przypadku można to tłumaczyć faktycznie eksperymentalnym, awangardowym lub postępowym charakterem.
Usuń@okechukwu
UsuńNieładnie, co ty tu ludziom wmawiasz, że najlepsi włoscy kompozytorzy XX wieku to Respighi i Malipiero? To bardzo nieedukacyjne, przecież większość osób, które tu zaglądają nie wie kto to Berio, Petrassi, Clementi, Dallapiccola, Bussotti, Maderna, Evangelisti czy Scelsi i da się nabrać na twoją prowokację.
No, ale przecież z jednej strony włoski prog zachowywał zwykle bardzo dużą melodyjność, z drugiej - i te zespoły eksperymentowały ( jak na rockowe standardy) z tonalnością - co słychać i na płycie Banco z tego rocznika (są tam fragmenty bardziej śmiałe tonalnie niż na magmowym "Mechaniku" łącznie z partiami wokalnymi w trzecim utworze opartymi na skali całotonowej,). A odnośnie zeuhl, no to przecież tak naprawdę eksperymentowała tylko Magma, a inne zespoły tego nurtu - nawet te najlepsze jak Eskaton - korzystały z gotowego wzorca stylistycznego w stopniu o wiele większym niż wiele włoskich grup symfonicznych ze schematów brytyjskich. Także chyba nie w tym tkwi problem, tylko raczej w tym - że jak kiedyś napisałeś - nie odpowiada Ci w ogóle klasyczna muzyka romantyczna i postromantyczna. To niejako automatycznie skreśla z obszaru Twojego zainteresowania symfoniczną włoszczyznę, nawet w najlepszych wydaniu.
UsuńMa rację, ale nie sądzę, żebym popełnił aż takie nadużycie, jak wynika z Twojej riposty (nie żadna prowokacja, po prostu skrót myślowy). Powinno być "jedni z najlepszych", albo czołowi, bo chyba nie zaprzeczysz, że to bardzo uznani i cenieni kompozytorzy (a już zwłaszcza Respighi).
UsuńZ drugiej strony Ty też przesadziłeś, bo o ile Berio czy Dallapiccola są rzeczywiście bardzo znani i cenieni, to nie mówi mi, że np. Evangelisti jest kompozytorem tak znanym melomanom i miłośnikom muzyki poważnej na świecie jak np. Respighi. Chyba że w dość hermetycznym świecie tzw. "nowej muzyki".
UsuńJD, wiele zależy od perspektywy; ot choćby tutaj - na jednak bardzo rzetelnym (i bodaj najbardziej znanym) portalu muzyki klasycznej Respighi występuje wśród 10 topowych włoskich kompozytorów w historii (nie w XX wieku!), to nie ma żadnego z tych, których wymieniłeś. https://www.gramophone.co.uk/features/article/top-10-italian-composers I o ile mogę się zgodzić, że Berio mógłby spokojnie tam się znaleźć, to naprawdę Evangelisti czy Maderna wyglądaliby w tej 10 dziwacznie (a Respighi tak nie wygląda). Wymieniłeś włoskich przedstawicieli szkoły darmstadzkiej, jakby to ex definitione miała być oznaka "wybitności".
UsuńCóż, takie listy zazwyczaj mają za zadanie pomóc początkującym, ta wskazana jest dla nich całkiem dobra. Nie podoba mi się tylko trochę obecność Vivaldiego, lepiej było dodać Pergolesiego, bo pewnie Busoni czy Gesualdo są trochę zbyt wymagający. Jeśli patrzeć tylko i wyłącznie na innowacyjność i wpływ na dzieje muzyki to Berio i Nono zasługują na miejsce na liście, są powszechnie uważani za jednych z najważniejszych kompozytorów XX wieku. Możesz nie lubić darmstadzkich kompozytorów, słusznie wskazujesz na ich niszowość, ale trudno im odmówić pewnego wkładu w rozwój współczesnego języka muzycznego.
UsuńDawniej, gdy pytałem włoskich znajomych o ich najważniejszego kompozytora najczęściej wymieniali oni Petrassiego, zupełnie niepopularnego w Polsce nauczyciela Ennio Morricone. Jeśli nie znasz, to Ci polecam!
JD, zrobiłem nawet mały test i wysłałem listę z tymi nazwiskami do mojego przyjaciela z Włoch (Bungle77 na RYM, Taribo West na FD). Jest niezwykle zainteresowany muzyką - poważną też, choć nie jest w niej ekspertem rzecz jasna. Zadałem mu dwa krótkie pytania, których kompozytorów z następujących zna, oraz który z nich jest najbardziej ceniony i znany we Włoszech Respighi, Malipiero, Berio, Petrassi, Clementi (modern one not Muzio) , Dallapiccola, Bussotti, Maderna, Evangelisti, Scelsi. Odpowiedź na pierwsze pytanie: the last 2 I don't know, odpowiedź na drugie: Respighi.
UsuńJD, Petrassi na pewno - mam na nawet na liście do zakupu, gdzieś czytałem o jego klasycyzującym stylu. Berio, oczywiście znam od lat i mam nawet płytę Folk Songs (i słucham jej z przyjemnością). Umówmy się, że Respighi, Berio, Nono, Morricone - taka czwórka by brzmiała pewnie najrozsądniej, jeśli chodzi o najwybitniejszych włoskich kompozytorów XX wieku. Czy Vivaldi jest niesłusznie w 10? Na pewno nie był to innowator tak jak np. Monteverdi czy Scarlatii, no ale dorobek ilościowo ma potężny - no i taki nieśmiertelny hit jak 4 pory, też jest argumentem. Busoni był wielkim pianistą, ale czy jego dorobek kompozytorski (w oderwaniu od pianistycznego i nowatorskich transkrypcji Bacha) jest aż tak wybitny? Nie wiem, trochę za słabo go znam.
UsuńI jeszcze - tytułem uzupełnienie - nawet Respighi jest mało znany wśród szerszej publiczności. Zdaniem Francesco 90% Włochów nie słyszało o Respighim a 95% o Berio (który jest najbardziej znanym współczesnym kompozytorem). Reszta kompozytorów, których wymieniłeś, to absolutna nisza - są dużo mniej znani niż np. Banco czy PFM. Natomiast Puccini i Verdi są "extra famous" i praktycznie każdy Włoch zna ich nie tylko ze słyszenia (bo bardzo wielu tzw. zwykłych ludzi potrafi zanucić konkretne arie). I to jest chyba prawdziwy obraz muzyki klasycznej w Italii.
UsuńScelsiego to trochę wstyd nie znać. Evangelistiego pewnie zna, tylko nie wie, że to członek Gruppo di Improvvisazione Nuova Consonanza. Wysłałem mu na RYM polecane nagrania tych kompozytorów, mam nadzieję, że się nie obrazi.
UsuńWidać masz rację, co do popularności tych kompozytorów, ale trzeba pamiętać, że współcześni wyżej cenili Telmanna niż Bacha.
Na pewno się nie obrazi. Gruppo znam i ja - nawet miałem kiedyś CD z taką fioletowo czarną okładką (nie pamiętam tytułu - jeszcze nie było youtube, a sprzedawca na Ebayu polecił mi jako zespół grający w stylu Arei). Strasznie mi się wtedy to nie podobało (cd niemal od razu sprzedałem), ale to było z 17 lat temu, więc pewnie dzisiaj mój odbiór tej muzyki byłby inny.
UsuńPrawda, z Bachem i Telemannem, no ale widzimy jednak - bo od tego czasu minął już dobry wiek - że nie spełni się przepowiednia Schoenberga i nie dojdzie do tego, że "mleczarz, idąc do pracy, będzie gwizdał melodie w skali dwunastotonowej".
@okechuwu akurat mam wrażenie, że jazz w Polsce w pewien sposób poszerzał ramy jazzu względem tego, co się działo wtedy w USA, w szczególności w połowie lat 60. (oczywiście innym tematem jest to, czy na kogokolwiek to wywarło wpływ). Przede wszystkim tutaj chciałbym zwrócić uwagę na dwóch wykonawców, którzy właśnie w okolicach 1965 mieli swoje debiuty płytowe - Andrzej Trzaskowski i Zbigniew Namysłowski. Ten pierwszy w bardzo przekonujący sposób łączył serializm z małozespołowym jazzem, coś co było okazjonalnie podejmowane przez twórców trzecionurtowych, którzy jednak działali z reguły w nieco większych składach, a z drugiej strony to połączenie nie było zawsze tak zręczne. W kontekście Namysłowskiego należy wspomnieć o jego inspiracji folkiem, także w połowie lat 60. niezbyt wyeksplorowanej, szczególnie jeśli chodzi o zaczerpnięcie muzyki europejskiej w taki, nie wiem, mało przaśny sposób? Wiadomo, pośród amerykańskich jazzmanów bardziej powszechne było sięganie do muzyki w jakiś sposób nawiązującej do ich korzeni, także nie jest to nic dziwnego; natomiast jedynym innym muzykiem który w jakiś sposób włączał swoją lokalną ludowiznę do jazzu (i który przychodzi mi do głowy) w tamtym okresie był bośniacki trębacz Dusko Goykovich, który robił to w dużo mniej udany sposób.
UsuńNie neguję osiągnięć polskiego jazzu - uwielbiam i Trzaskowskiego i Namysłowskiego, ale nie wiem, czy możemy mówić rzeczywiście o poszerzaniu granic. Eksperymenty Trzaskowskiego z serializmem były cenne i udane i bardzo "na czasie", ale przecież szereg muzyków amerykańskich np. Braxton czy Cecil Taylor eksperymentowało w podobnym obszarach. Masz rację, że ludowizna Namysłowskiego była oryginalna, bo stricte "endemiczna" i na dodatek specyficznie humorystyczna (nie tak jak np. wpływy karabiskie, latynoskie, meksykańskie czy orientalne w jazzie z USA), no ale nie wiem, czy można tu mówić poszerzaniu gatunku (włoscy proggersi - zachowując wszelkie proporcje - też wprowadzali folklor ze swoich regionów, nie mówiąc już progu hiszpańskim, który bazował na "ludowiznie). Na pewno jest to temat do dyskusji.
UsuńWłoskiemu rockowi progresywnemu przyprawiono gębę „pretensjonalnego”, „pompatycznego”, wtórnego”, „nadekspresyjnego”... Niestety normą jest to, że zazwyczaj w necie krytykujący, zamiast podać konkretny przykład (wybrana kompozycja, choćby album), operuje ogólnikami, powiela klisze. W takiej sytuacji trudno o merytoryczną dyskusję. Zapomina się również często o backgroundzie kulturowym, który w przypadku tej muzyki jest niezwykle istotny. Dlatego w tym kontekście cenne są przykłady okechukwu. Czytając różne zarzuty krytyków często miałem nieodparte wrażenie, że są nazbyt wyostrzone, ponadto brakowało mi w nich choćby próby bardziej zobiektywizowanego podejścia do tematu. Mój stosunek do włoskiego rocka progresywnego jest dość niejednoznaczny. Mógłbym podać zarówno rozliczne wady, jak i zalety tego nurtu. Dlatego czasami rażą mnie jednostronne i uproszczone opinie.
OdpowiedzUsuńWe włoskim progrocku pozycji naprawdę wybitnych jest niewiele, co może świadczyć o jego słabości, jednak zdecydowanie godnych poznania już znacznie więcej. Kiedyś, trochę w ramach uporządkowania tematu, trochę zabawy, zrobiłem sobie dwa zestawienia - TOP 100 - włoski jazz rock/fusion i TOP 200 - włoski rock progresywny w latach 70. Z pierwszego miłośnik tego typu grania powinien znać co najmniej 20 pozycji, natomiast z drugiego circa 30 płyt.
@Paweł
OdpowiedzUsuń„I tu tkwi drugi problem, jaki mam z włoskim progiem symfonicznym - zabrnięto za daleko w te inspiracje muzyką klasyczną, jak na muzykę, która jednak miała być rozrywką”.
Osobiście nie mam z tym żadnego problemu. Jak dla mnie, to stopień integracji z muzyką klasyczną mógłby być nawet większy. Ważne jest kompozytorskie métier i ostateczny rezultat artystyczny. Porywasz się na próbę syntezy rocka z muzyką „poważną”? Jeśli masz odpowiedni muzyczny background oraz pomysł, to w sumie czemu nie? A co do „rozrywki”, to jak wiadomo, niejedno ma imię. Wystarczy przywołać historię muzyki klasycznej - ileż tam dzieł, do których dzisiaj podchodzi się z namaszczeniem, a nierzadko powstały w celach rozrywkowych.
„I zdaję sobie sprawę, że podobny zarzut - utrata rozrywkowego charakteru - można postawić grupom avant-progowym, zeuhlowym czy części przedstawicieli krautrocka, jednak w ich przypadku można to tłumaczyć faktycznie eksperymentalnym, awangardowym lub postępowym charakterem”.
Większość wykonawców z kręgu zeuhl bardziej kojarzy mi się z wtórnością niż „postępowością”, że nie wspomnę już o awangardzie. W przypadku niezbyt fortunnej etykietki avant-prog sprawa również jest daleka od jednoznaczności. Dla przykładu, co wspólnego z postępowością i awangardą ma szwedzki Kultivator? Tymczasem ochoczo jest wrzucany do szuflady z napisem „avant-prog”. Moim zdaniem, zawsze lepiej jest operować na konkretnym przykładzie. Ułomności natury terminologicznej oraz różne uproszczenia i uogólnienia tylko wykoślawiają rzeczywistość.
Jednak pewne tendencje są zauważalne w całych nurtach, stylach czy gatunkach i pewne ich cechy mogą sprawiać, że cały taki zbiór nie trafia w czyjeś poczucie estetyki. Ja tak mam m.in. właśnie z włoskim progiem symfonicznym. Przesłuchałem płyty najważniejszych przedstawicieli i za każdym razem odbijałem się od tego z tych samych względów; chyba tylko album „Ys” Il Balletto di Bronzo (bo wspominanego przez okechukwu Pierrot Lunaire nie zaliczyłbym do symfo-proga) bardziej mnie przekonał. Ogólnie jednak nie jest to dla mnie interesujący temat i tylko wyjaśniam, w odpowiedzi na komentarze, co mi w takim graniu nie pasuje. Obiektywne walory tej muzyki mają drugorzędne - jeśli jakiekolwiek - znaczenie, bo piszę tu o swoich upodobaniach.
UsuńZ tą rozrywką chodziło mi bardziej o to, że większość brytyjskiego proga, nawet taki Gentle Giant, wydaje się bardziej świadoma, że jest tylko rockiem, a słuchając Włochów mam wrażenie, jakby oni chcieli raczej konkurować z kompozytorami klasycznymi i instrumentalistami orkiestr.
Avant-prog czy zeuhl faktycznie stały się w końcu określonym sposobem grania, właściwie bez miejsca na dalsze poszukiwania. Niemniej jednak na początku było to coś faktycznie nowego, odrębne style w obrębie rocka. Włoski rock symfoniczny nie był osobnym stylem, tylko częścią symfonicznego proga. Istotny wydaje się też fakt, że ten ostatni styl czerpał inspiracje głównie z odleglej przeszłości, a nie - jak zeuhl, avant-prog czy krautrock - od współczesnych kompozytorów.
Mahavishnuu dobrze podsumował dyskusję i mogę się pod tym podpisać. Co oczywiście nie znaczy, że ktoś ma się zmuszać do słuchania włoskiego proga. Chyba każdy ma nurt muzyczny/styl (mówię o muzyce artystycznej), który mu po prostu nie pasuje.
OdpowiedzUsuń"Z tą rozrywką chodziło mi bardziej o to, że większość brytyjskiego proga, nawet taki Gentle Giant, wydaje się bardziej świadoma, że jest tylko rockiem, a słuchając Włochów mam wrażenie, jakby oni chcieli raczej konkurować z kompozytorami klasycznymi i instrumentalistami orkiestr."
OdpowiedzUsuńNo, najczęściej zdecydowanie nie - najlepszym dowód, że włoskie bandy - zresztą, prawdę mówiąc te gorsze muzycznie np. Il Rovescio della Medaglia współpracowały z Luisem Bacalovem (on im robił orkiestracje) - kompozytorem muzyki filmowej i aranżerem muzyki rozrywkowej. Włoskiego proga określano we Włoszech w latach 70 mianem "popu", czasem "awangardowego popu", co też o czymś świadczy. To nie żaden przerost ambicji - po prostu dokładnie to, o czym mówiłem kwestie kulturowe zadecydowały o takim a nie innym profilu muzyki rockowej z Italii. Były oczywiście wyjątki - np. Opus Avantra wyrosła w bardzo "poważnym" środowisku weneckim- Donella Del Monaco była bratanicą światowej sławy tenora operowego Mario i na Introspezione rzeczywiście te ambicje są duże (co nawet podkreślał specjalny wykres ilustrujący miejsce kompozycji zespołu w nurtach muzyki klasycznej i współczesnej). Ale to zdecydowanie wyjątek.
@okechukwu Il Przypomniało mi się kilkanaście minut temu o zespole Rovescio della Medaglia i ich płycie Contaminazione, i jestem ciekawy Twojej oceny. Pamiętam, jak kiedyś pisałem o niej, że jest dla mnie znacznie lepsza od Close to the Edge Yes. Teraz już tak nie myślę ;)
UsuńSzczerze? Jak dla mnie Contaminazione to okropny kicz - za to, co zrobili z muzyką Bacha, powinna być urzędowa kara i dożywotni zakaz nagrywania płyt !(haha). To już lepiej wypadają ich dwa wcześniejsze ciężkie, gitarowe albumy - też żadna rewelacja, ale dają się przynajmniej słuchać. No, to jest to gorsze oblicze włoskiego symfonika - niestety nierzadkie i tutaj w ocenie takich rzeczy jak Contaminazione jestem chyba nawet bardziej krytyczny niż Paweł.
UsuńWłaściwie, to całościowo nie podobała mi się aż tak bardzo, ale La Mia Musica zdecydowanie, i akurat ten utwór zawsze będę lubił ;) Strasznie urokliwy ;)
UsuńNie pamiętam tego utworu, ale 80% melodii na tej płycie to Bach, więc nic dziwnego, że mogą się podobać. Niestety Bach został zmasakrowany kiczowatymi aranżami i topornym wykonaniem .
UsuńAż się zastanawiam, czy tego nie przesłuchać, żeby mieć i taki punkt odniesienia. Niewykluczone, że zmieniłbym wtedy na lepsze zdanie o reszcie włoskiego proga symfonicznego.
Usuń@Paweł Pałasz Na 99,99% Ci się nie spodoba, a właściwie to na 100% :D Utwór La Mia Musica określisz jako strasznie kiczowate i przesłodzone ;)
UsuńTo na pewno, skoro nawet okechukwu ma negatywną opinię. Pytanie, czy inni włoscy twórcy nie zyskaliby u mnie, gdybym miał takie porównanie.
UsuńTakich płyt we włoskim progu jest dużo. Z pół setki przynajmniej. Ale przecież mnóstwo słabych płyt nagrali też Niemcy, Brytyjczycy czy Amerykanie, więc Włosi nie byli tu jakimś wyjątkiem.
UsuńTe wszystkie sympho-progi są niewiele warte, lepiej posłuchać Battiato i innych przedstawicieli włoskiego minimalizmu lat 70. i 80.
UsuńMoim zdaniem lepszym pomysłem niż taka negatywna weryfikacja przez kontrast z najgorszymi byłoby ponowne przesłuchanie najlepszych płyt - ot choćby Banco z tego rocznika. Pisałeś, że do niektórych płyt - z tego co pamiętam np. Close to the Edge i Lizarda - przekonałeś się po iluś tam przesłuchaniach, bo na początku w ogóle Ci się nie podobały.
UsuńBattiato miał świetne momenty - zwłaszcza na płycie Sulle Corde di Aries, ale potrafił też strasznie przynudzać. Co komu pasuje - dla mnie nic nie warte jest tagowanie zjawisk obejmujących kilkaset różnych płyt (ale również oczywiście powieści, filmów itp) wielkimi kwantyfikatorami - "wszystkie", "każdy", "żaden"
Usuń@okechukwu: Uważam, że warto wiedzieć zarówno to, jak dobra może być dana stylistyka czy nurt, jak i jak zła bywa. Wtedy ma się po prostu pełniejszy obraz. Nie wiem, czy aż tak ceniłbym "Close to the Edge" (jeden z moich ulubionych progowych albumów w ogóle, wliczając nawet te awangardowe nurty), gdybym nie słyszał różnych koszmarnych epigonów - ale przecież też takiego "Tales from Topographic Oceans" czy płyt Yes z ostatnich trzech dekad - gdzie popełniono wiele fatalnych błędów. Bo Yes na swoim najsłynniejszym albumie jest bardzo blisko popełnienia tych samych błędów, ale sprytnie ich unika i m.in. za to tak cenię tę płytę. Możliwe, że nawet Gentle Giant nie darzyłbym takim uznaniem, gdybym nie miał porównania z różnymi kiepskimi moim zdaniem progami, w stosunku do których Olbrzym często, pod wieloma względami, stoi w kompletnej opozycji. Inaczej było jednak przypadku "Lizarda", który doceniłem po głębszym wejściu w jazz-rock i fusion.
Usuń@JD: Można posłuchać i tego, i tego. Battiato zresztą już kiedyś słuchałem i faktycznie jest to dla mnie ciekawsza muzyka od symfonicznego proga w wykonaniu jego krajanów. W stosunku do tego ostatniego jestem podobnie krytyczny - choć myślę, że pewną wartość ta muzyka ma, tylko kompletnie nie odpowiada mi taka estetyka - ale zaciekawiło mnie, czy może być jeszcze gorszy.
Paweł, rozumiem Twoją perspektywę. Ale można też np. porównać tytułowy Close to the Edge, który uchodzi za bodaj najlepszy przykład zastosowania formy sonatowej w rocku (oczywiście nie bez podstaw, ale to jednak dość rudymentarna konstrukcja ), do Canto Nomado Banco, żeby stwierdzić kto zrobił to lepiej, z większą erudycją, dbałością o detale i z lepszym panowaniem nad formą. Oczywiście nie każdego muszą takie porównania bawić - mnie akurat kręcą, bo kocham muzykę klasyczną.
Usuń@okechukwu
UsuńCelowo trochę przesadziłem, ale prawda jest taka, że te zespoły poza Banco, PFM i może jeszcze kilkoma są raczej okropne. Mogę się jednak mylić, bo nie sprawdzałem ich wiele, a najbardziej podobał mi się Luciano Basso "Cogli il giorno", który nie jest najwyżej oceniany, więc możliwe również, że mam spaczony gust.
Jest dużo okropnych - zgoda, jest też dużo przeciętnych, ale generalnie niewartych uwagi. Ale czy inaczej jest w innych gatunkach i to tych znacznie bardziej uznanych na świecie niż przecież peryferyjny włoski symphonic? Ileż bardzo złych, niesłuchalnych płyt powstało w ramach krautrocka, nowej fali czy choćby metalu!
Usuń"Sturgeon's law" wszędzie obowiązuje, ale problemem jest mała wiedza o muzyce klasycznej i formach muzycznych wśród praktyków tego stylu (angielscy koledzy podobno dzieła kompozytorów znali z filmów Disneya).
UsuńTu pełna zgoda, dobra synteza muzyki klasycznej i popularnej wymaga gruntownej edukacji. Choć zdarzają się też przykłady znakomicie wyedukowanych w tej mierze muzyków i niestety mierny efekt artystyczny (vide Sky z Williamsem, Monkmanem i Fry'em chyba nie było w historii gatunku zespołu z bardziej kompletnym klasycznym backgroundem, a mimo to muzyka Sky jest zupełnie bezpłciowa).
UsuńI z mojej strony też pełna zgoda. Nawet poważni kompozytorzy ponoszą porażki próbując swoich sił w podobnych syntezach - vide Bolcom "Songs of Innocence and of Experience".
UsuńZ ciekawości rzuciłem uchem na "Cogli il giorno, bo znałem tylko debiut Basso (o którym mam opinię nienajgorszą, ale bez efektu wow). Ładne - z dobrym fortepianem i zróżnicowanymi aranżami, tylko trochę mało charakterystyczne.
UsuńO! Też mi się ten fortepian podobał (podejrzewam, że brał jakieś lekcje), moje wątpliwości budzi tylko zestawienie śpiewu i syntezatorów, nie do końca mnie to przekonuje. Pierwsza jego płyta jest przeciętna, za dużo crimsonienia. Cóż, ale ja tak mam, że od oryginału wolę Rainbow Theatre (fani proga będą mnie chcieli pewnie ukrzyżować!)...
UsuńAustralijski Rainbow Theatre? Miałem kiedyś Fantasy... na CD, ale się pozbyłem. To - mimo oczywistych inspiracji Crimson - dość oryginalna propozycja, ale z tego co pamiętam w wokalach dawka pseudo-operowego patosu przekraczała nawet moje normy (zresztą ja lubię takie wokale tylko we włoszczyźnie, gdzie indziej mnie drażnią).
UsuńTak, ten od "Fantasy of Horses", chyba rzeczywiście australijski. Taki to styl i chyba trzeba wykazać się pewną tolerancją na kicz (od którego nie wolne są i te uznane dzieła, do których się odwołuje, "cowpat school"), żeby tego słuchać z przyjemnością. Zaletą tego zespołu jest to, że jest on konsekwentny w swojej stylistyce i nie ma żadnych takich piosenek jak "Ladies of the Road", "Cat Food", "Easy Money", "One More Red Nightmare", które trzeba przeskakiwać słuchając King Crimson.
UsuńOryginalna opinia. Ja King Crimson cenię także za to, że potrafili na jednej płycie umieścić i rozbudowane, pełne patosu formy, i jakieś eksperymenty, i takie bardziej piosenkowe, lżejsze, czasem wręcz humorystyczne kawałki, a dalej składało się to na spójną płytę - pewnie dlatego, że te ostatnie też były zagrane na ponadprzeciętnym, jak na rock, poziomie, zwłaszcza we fragmentach instrumentalnych. „Ladies of the Road” może faktycznie lekko żenujący jest i nie przystaje do reszty albumu, ale „Cat Food”? Jedno z moich ulubionych nagrań wczesnego Crimson i obok „Devil’s Triangle” jedyne, które na „Posejdonie” wnosi coś nowego. Jest tam świetne solo Tippetta, zapowiadające ten jazzowy zwrot na kolejnych płytach. A taki „Easy Money” ma z kolei fantastyczne wersje koncertowe, z bardziej rozbudowaną częścią instrumentalną. Oba świetnie równoważą powagę innych utworów na swoich płytach.
UsuńZ kolei ten „Fantasy of Horses” to jest strasznie spóźnione granie, jak na 1976 rok - rok później debiutowali już przecież Talking Heads czy Television, a ci grają, jakby dalej trwał 1969 rok - do tego wtórne aż tak, że są tam wprost zerżnięte motywy z „The Court of the Crimson King” czy „Epitaph”. Słuchając tego albumu pomyślałem, że cały składa się niemal wyłącznie z tego, POMIMO czego uwielbiam King Crimson i ogólnie ten głównonurtowy prog z UK. U Włochów też najbardziej zostały wyeksponowane nie te elementy, które w progu są dla mnie atrakcyjne.
Co kto lubi - za słabo pamiętam Fantasy of Horses, żeby się bardziej szczegółowo wypowiedzieć. Dla mnie nie jest argumentem, że grali staromodnie jak na 76, bo ja wcale nie uważam, że granie "na czasie" jest w rocku jakimś wielkim walorem - mało tego - uważam, że nie tak rzadko jest wręcz przeciwnie. Natomiast coś tam musiało mi u Australijczyków nie pasować, skoro szybko się ich pozbyłem. Zresztą Australijczycy to jakby totalne przeciwieństwo Włochów - klasycyzujące formy i symfoniczne brzmienia to absolutnie nie jest ich kontekst kulturowy i te grupy brzmią u nich po prostu sztucznie (nawet najlepszy Sebastian Hardie, który całkiem lubię). Co innego kapele hard/heavy/blues - to wychodziło "Kangurom" zawsze prawdziwie.
UsuńA co do Crimson -podpisuję się pod opinią Pawła - Ladies of the Road to jedyny stosunkowo słabszy numer z tych, które wymienił JD. One More Red Nightmare - świetny!
A w temacie - 1973 bardzo brakuje recenzji drugiej płyty Between (zwłaszcza, że zacząłeś dawno temu od pierwszej) - nie tak dawno sobie odświeżyłem - CUDO!
O ile granie na czasie nie jest gwarantem niczego, a już na pewno nie jakości, to granie niemodnych rockowych nurtów niemal zawsze oznacza, że jest to nic nie wniszące, wtórne granie w mocno wyeksploatowanym stylu, gdzie już powstało mnóstwo ciekawszych płyt.
UsuńKing Crimson to akurat przykład zespołu, który przez trochę ponad trzy dekady był zawsze na czasie i trzymał poziom (choć sam nie jestem miłośnikiem "Thrak" i jego następcy).
Druga płyta Between też miała być zrecenzowana wkrótce po pierwszej, nawet mam przygotowany post, gdzie tylko samej recenzji brakuje. Nie pamiętam już, czemu jej wtedy nie napisałem.
@Paweł
UsuńJeśli rozważyć to bezstronnie, masz na pewno rację. Po prostu nie lubię utworów w stylu tych wymienionych (brzmią one dla mnie jak próba stworzenia hitu w stylu popularnych zespołów hard rockowych), preferuję bardziej rozbudowane struktury lub te otwarte na improwizację. Dlatego płytą KC, która mi w całości odpowiada jest dopiero "THRaKaTTaK" (wreszcie w pełni profesjonalny zespół, brak wdzięczenia się do masowej publiczności).
Też bardzo lubię debiut Television, ale trudno jest uzasadnić na czym polega wartość ich muzyki, obiektywnie są to bardzo proste proste piosenki, odwołujące się raczej do garage rocka.
@okechukwu
Nie lubię tej ideologii autentyczności, przecież Australia miała też swoich kompozytorów i to początkowo głównie kształconych w Wielkiej Brytanii.
"THRaKaTTaK" też lubię, natomiast na pewno nie zarzucałbym grupie, że na początku kariery miała merkantylne podejście. Przeciwko temu świadczy choćby fakt, że zespół prawie w ogóle nie wydawał singli. Na pierwszych siedem albumów przypadły tylko trzy single, czwarty promował podsumowującą ten okres składankę. Fakt, był wśród nich "Cat Food", ale mimo opiłowania go na potrzeby radia z instrumentalnego fragmentu i promocji w Top of the Pops, nie trafił do notowań, więc chyba nie było to aż tak komercyjne nagranie. Ale nawet jeśli zespół próbował trafić do szerszej publiczności tymi kawałkami, to podsuwał jej muzykę bardziej wyrafinowaną od typowego rocka z radia, która mogła skierować część słuchaczy w stronę mniej konwencjonalnej muzyki.
UsuńJD - oczywiście, że miała i kompozytorów klasycznych i dobrych wykonawców (np. bardzo lubię interpretację pianistyczne Goeffreya Tozera) i operę w Sydney. Mnie natomiast chodzi o coś innego - np, o fakt, że jak przejdziesz się wieczorem po knajpkach w Rzymie, to spotkasz ludzi śpiewających lżejsze arie operowe tak jak gdzie indziej śpiewa się pop na karaoke (sam nad taką knajpką mieszkałem przez tydzień), że zacieraja się granice między muzyką klasyczną a włoskim folklorem zwłaszcza z południa (opera buffa!), że wielcy śpiewacy operowi mają we Włoszech status gwiazd pop (jak Pavarotti). W Australii muzyka klasyczna ma charakter profesjonalny, to zupełnie co innego. Zresztą nie myślę, żebym mówił coś oryginalnego - wystarczy popatrzeć na charakterystykę zespołów rockowych z Australii z pierwszej połowy lat 70, kiedy łączenie rocka z muzyką klasyczną było bardzo modne - jest ich jak na lekarstwo, a przecież samych rockowych kapel było na Antypodach w tamtym czasie mnóstwo. Po prostu nie ma takiej tradycji.
UsuńPaweł - sam sobie trochę zaprzeczasz - oceniając bardzo wysoko płyty takich zespołów jak Eskaton, Kultivator, Dun, które grały muzykę bardzo nie na czasie na przełomie lat 70/80. Ja się z Twoimi ocenami nota bene, zgadzam.
"Też bardzo lubię debiut Television, ale trudno jest uzasadnić na czym polega wartość ich muzyki, obiektywnie są to bardzo proste proste piosenki, odwołujące się raczej do garage rocka".
UsuńOtóż to. Ja też lubię Marquee Moon i nawet mam na płycie, ale są to ni mniej ni więcej tylko proste rockowe piosenki i nie ma naprawdę co robić z tego specjalnej filozofii. Jeśli to jest grania "na czasie", a np. nagrany w tym samym rocku "Pictures" Islands z masą ciekawej, erudycyjnej, zaawansowanej harmonicznie i rytmicznie muzyki jest "nie na czasie", to dla mnie jest to kompletnie bez znaczenia. Oczywiście, można powołać się na "wpływowość" Marquee Moon, ale z drugiej strony np. Madonna to też artystka bardzo wpływowa (i na czasie!), a nie widać pozytywnych recenzji na Twoim blogu. Dlatego mi się nie podoba to "na czasie" nie na "czasie" w stosunku do rzeczy, które najczęściej przybierają formy prostych piosenek.
Ja też lubię Marquee Moon i nawet mam na płycie, ale są to ni mniej ni więcej tylko proste rockowe piosenki i nie ma naprawdę co robić z tego specjalnej filozofii.
UsuńTylko że właśnie ta filozofia, by grać prościej i bezpretensjonalnie, którą przyjęły wtedy dziesiątki, jeśli nie setki twórców (nie tylko początkujących, bo przecież wkrótce także Fripp, Gabriel czy Eno), całkowicie odmieniła muzykę rockową. I było to mimo wszystko pozytywne zjawisko, które umożliwiło dalszy rozwój gatunku. W końcu to post-punk przejął to dosłownie progresywne podejście, by wymienić Talking Heads, This Heat czy Tuxedomoon (Television był bardziej osadzony w przeszłości). A ci, którzy kontynuowali stylistykę tych postępowych kapel sprzed dekady (jak Island, który akurat też cenię, choć z pewnością nie za innowacyjność), prezentowali muzykę coraz bardziej regresywną, powtarzającą w kółko to samo.
Obiektywna wartość Television czy wczesnego Talking Heads polega przede wszystkim na ich historycznym znaczeniu. To symbole tych zmian w muzyce.
Niestety nie znam się w ogóle na australijskiej scenie rockowej (nie wiem nawet kto to Sebastian Hardie - kolejna kompromitacja?), ale brak takiej tradycji nie dyskwalifikuje automatycznie każdej próby podjętej w oderwaniu od takiej tradycji (wobec jej braku), a sama tradycja też przecież ma jakieś początek.
Usuń" klasycyzujące formy i symfoniczne brzmienia to absolutnie nie jest ich kontekst kulturowy i te grupy brzmią u nich po prostu sztucznie"
Brzmią sztucznie z powodu braku określonego kontekstu kulturowego? Dlatego, że nie reprezentują jakiejś większej sceny muzycznej? Czy po prostu dlatego, że ich próba jest nieudana jeśli porównywać z dokonaniami zespołów z innych krajów? Nie zbyt rozumiem jaka jest Twoja teza. Przecież liczy ostateczny produkt, a nie warunki w jakich powstawał.
A, jeszcze taka uwaga, że nie należy utożsamiać tego mojego „na czasie” z popularnością. Henry Cow też był na czasie i wyznaczał nowe trendy, choć dla wąskiej niszy.
Usuń@Paweł
UsuńTak to już niestety jest, że utwory mocno pokomplikowane brzmią często bardzo podobnie dla niezorientowanych. No i ta bardziej intelektualna muzyka znacząco traci na witalności, co często dyskwalifikuje ją jako muzykę popularną. Ale, czy w związku z tym trzeba zaczynać zawsze od początku? Czy skazani jesteśmy na powtarzające się cykle? Nie sądzę, że tak jest. Czemu nie można zachować niektórych elementów proga (np. złożony rytm, bardziej skomplikowana harmonia, aranżacje wokalne a la Yes czy Gentle Giant, rozbudowane kompozycje), a odrzucić tych wątpliwych (przeróbki klasyki, pseudoromantyzm, burżuazyjny kicz odziedziczony z popłuczyn po XIX-wiecznej muzyce)? Z drugiej strony zespoły progresywne mogą się uczyć od Television jak pisać dobre teksty:
"I was listening/listening to the rain/I was hearing/hearing something else"
Te parę linijek niesie więcej treści niż wszystkie niż wszystkie teksty Yes razem wzięte (uprzedzam, że znam książkę Billa Martina, ale jego argumenty mnie nie przekonują).
Czy "bycie na czasie" jest zawsze dobre? Co jeśli uznamy, że obecna moda jest szkodliwa? Nie lepiej opowiedzieć się za bardziej trwałymi wartościami?
JD, oczywiście, że brak kontekstu kulturowego nie dyskwalifikuje a priori każdej próby - niemniej co do zasady - chyba zgodzisz się, że muzykę opartą na flamenco lepiej i wiarygodniej gra się w Andaluzji niż w Małopolsce, a włoska piosenka pop brzmi zupełnie inaczej niż pop, powiedzmy, z Turcji (mimo że przecież w dzisiejszym świecie popkultury jest wiele elementów unifikujących popularne gatunki). To są chyba oczywiste rzeczy. Aussie rock kształtował się na bazie bluesa i boogie, a rock włoski na bazie brytyjskiego symfonika przefiltrowanego przez tradycję włoskiej muzyki klasycznej i włoskiej piosenki. Nie jest przypadkiem, że w Andaluzji niemal wszystkie grupy rockowe z lat 70 opierały swą muzykę na fuzji rocka z flamenco i że robiły to "nieco" lepiej niż Breakout w utworze "Zapraszamy na corridę". I nie przypadkiem w Teksasie zamiast symph-proga z quasi-operowym śpiewem grano rocka opartego na boogie, bluesie i hard'n'heavy.
UsuńSebastian Hardie to był australijski zespół z połowy lat 70 mocno zainspirowany Camel i Focus. Nawet niezły
No, ale przecież Kultivator, Dun czy Eskaton nie wyznaczały żadnych nowych trendów,(abstrahując od niszowości, poruszały się w stylistyce ukształtowanej ładnych parę lat wcześniej i kompletnie nieprzystającej do nowych trendów w rocku z początku lat 80). A np. Sex Pistols już tak. Ergo - również dla Ciebie granie "na czasie" nie jest decydującym kryterium. I bardzo dobrze- ja popieram takie podejście.
UsuńBackground kulturowy jest, moim zdaniem, bardzo istotny. Przykład australijski, przywołany przez okechukwu, to fragment większej całości. Można podać takich znacznie więcej. Nie jest kwestią przypadku, że rock progresywny i jego „symfoniczny” odłam rozwinął się na szeroką skalę właśnie na kontynencie europejskim. Wystarczy porównać dwa wzorce - amerykański i europejski. Gdzie były lepsze warunki, aby rozwinął się ten gatunek? Odpowiedź jest oczywista. W Stanach Zjednoczonych grup progresywnych było niewiele, pomimo tego, że rynek muzyczny był znacznie większy. Inna tradycja muzyczna, inne preferencje estetyczne, znacznie mniejsze zapotrzebowanie na tego typu granie. Rzecz jasna „poważka” jest w tym kraju jednym z segmentów muzycznych. W XX wieku pojawili się tam nawet twórcy, którzy, w mniej lub bardziej istotny sposób, wpłynęli na rozwój języka muzycznego moderny (np. Charles Ives, Edgard Varèse, Henry Cowell, Terry Riley, John Cage, Morton Feldman). Co by jednak nie pisać, dysproporcja w tym względzie jest oczywista, dlatego siłą rzeczy przekłada się na świat muzyki popularnej.
UsuńItalia, która ma niezwykle bogatą historię szeroko pojętej muzyki klasycznej również świetnie wpisuje się w ten model. Warto zauważyć, że nie chodzi tylko o to, że grup progresywnych było tam całe mnóstwo, ale również o to, że były popularne. Nawet niszowi twórcy z Wielkiej Brytanii mogli liczyć na status gwiazdy. Najlepszym przykładem jest mało popularny w ojczyźnie Van der Graaf Generator. We Włoszech mieli status supergwiazdy. Na ich koncerty na stadiony przychodziło nawet kilkadziesiąt tysięcy ludzi. „Pawn Hearts” przez dwanaście tygodni był numerem jeden na tamtejszej liście najlepiej sprzedających się płyt! Do dzisiaj trudno w to uwierzyć. Było to tym bardziej zastanawiające, że zespól wcześniej nie koncertował w tym kraju. Muzycy Genesis przyznają w wywiadach, że gdyby nie ogromny sukces „Nursery Cryme” w Italii, grupa prawdopodobnie dokonałaby żywota, ponieważ w ojczyźnie byli niszowym zespołem.
Aby nie być gołosłownym, wrzucę czołówkę najlepiej sprzedających się płyt we Włoszech w marcu 1972 roku. Trudno nie zauważyć, że wyraźnie dominują twórcy z kręgu rocka progresywnego. W USA coś takiego byłoby niemożliwe.
1. Van der Graaf Generator – Pawn Hearts
2. Premiata Forneria Marconi – Storia Di Un Minuto
3. Emerson, Lake & Palmer – Pictures At An Exhibition
4. Genesis – Nursery Cryme
5. King Crimson - Islands
6. Fabrizio De André - Non Al Denaro Non All'Amore Né Al Cielo
7. George Harrison & Friends – The Concert For Bangladesh
8. John Lennon – Imagine
9. Mina - Mina
10. Led Zeppelin – IV
11. Yes - Fragile
@JD: Ja się jak najbardziej zgadzam z tym, co napisałeś. Być może zwrot "na czasie" jest niefortunny, bo budzi skojarzenia ze wpisywaniem się w jakieś mody, tymczasowe trendy w głównym nurcie. Mnie chodzi raczej o aktualność czy unikalność pewnych idei, także o rozwój. Prog symfoniczny okazał się dla rocka ślepą uliczką, bo w ciągu kilku lat przestał się rozwijać. Dlatego tego typu muzyka kojarzy się z konkretnym okresem, przełomem lat 60./70. Wszystkie późniejsze próby grania w tym stylu przyniosły płyty właściwie takie same, jak te z tamtego okresu. Ale rock w tamtym czasie przyniósł też bardziej żywotne pomysły. The Velvet Underground albo Can czy Faust do dzisiaj inspirują i to niekoniecznie do robienia takiej samej muzyki. Kapele te miały wpływ na te nowe nurty po punkowej rewolucji, jak post-punk czy noise rock. Te style wciąż bywają rozwijane, czego przykładem Half Empty Glasshouse.
Usuń@okechukwu: Oczywiście, że nie jest dla mnie decydującym kryterium, ale jako obiektywny walor może gdzieś podnieść ocenę. Moje podejście wynika też stąd, że słucham bardzo wielu rodzajów muzyki i nie potrzebuję kilkuset płyt reprezentujących ten sam styl. Wybieram dla siebie te najbardziej wyraziste i są to niemal wyłącznie albumy z, powiedzmy, pierwszej dekady istnienia danej stylistyki. Reszta to zwykle pozbawione wyobraźni naśladownictwo, bo ci bardziej kreatywni muzycy nie grają retro.
No to może jeszcze mały suplement, aby lepiej uchwycić kontekst. W marcu 1972 roku TOP 10 najlepiej sprzedających się płyt w USA wyglądał następująco:
Usuń1.Harvest - Neil Young
2.America - America
3. American Pie - Don McLean
4. Fragile - Yes
5. Nilsson Schmilsson
6. Paul Simon - Paul Simon
7. Baby I'm-A Want You – Bread
8. Music - Carole King
9. The Concert For Bangla Desh - George Harrison
10. Hot Rocks 1964-1971 - The Rolling Stones
Jedynym progresywnym rodzynkiem jest Yes. Miażdżąca większość to granie na amerykańską modłę.
A propos Television, żeby nie było tak jednostronnie. Mój stosunek do tego bandu jest mocno odmienny. Nie znajduję w tej muzyce niczego interesującego dla siebie. Na szczęście nowa fala niejedno ma imię.
UsuńRozwój muzyki rockowej po 1976 roku poszedł niestety w kierunku, który mi nie odpowiada. W obrębie post-punkowej estetyki były wprawdzie zespoły, które starały się poszerzać granice estetyczne gatunku, jednak specyficzna ideologia tamtej epoki ograniczała możliwości eksploracji. Choćby wyraźne ograniczenie wpływów muzyki „poważnej”. Akurat dla mnie był to jeden z najciekawszych aspektów. Zawsze mierziła mnie toporna populistyczna frazeologia dziennikarzy muzycznych, którzy rozprawiali o powrocie do korzeni rock’n’rolla i kulcie prostoty. Najlepiej wyszły na tym wytwórnie płytowe. W swoim złotym okresie rock były otwarty na bardziej wyrafinowane nurty muzyki artystycznej (jazz nowoczesny, muzyka „poważna”). Dzięki temu w niemałym stopniu twórczo się rozwijał. Zawężenie tej syntezy miało swoje konsekwencje. Rzecz jasna, nadal nie brakowało takich prób. Nawet niektórzy eksponenci nowej fali próbowali na swoją modłę różnych eksperymentów (np. Tuxedomoon, This Heat, The Pop Group). Logika przemian była jednak taka, że musi być więcej rocka w rocku. Z punktu widzenia ambitnego słuchacza, który chciałby się rozwijać i poznawać również bardziej wyrafinowane odmiany muzyki, było to niekorzystne zjawisko.
Jaka muzyka lepiej otwiera perspektywy poznawcze w tym kierunku? King Crimson czy Talking Heads? Yes czy Television? Emerson, Lake & Palmer czy Gang Of Four? Być może największą wartością rocka progresywnego jest właśnie to, że umiejętnie buduje mosty między światem rocka a muzyką klasyczną i różnymi odmianami jazzu. Tak było właśnie w moim przypadku. Trudno jest mi sobie wyobrazić, abym przeszedł taką drogę słuchając choćby wspomnianych Talking Heads, Television czy Gang Of Four. Różne mainstreamowe odmiany rocka mogą walnie przyczynić się do tego, że słuchacz na wiele lat zakopie się po uszy tylko w tym gatunku. Tym samym jesteśmy skazani na dreptanie w miejscu. Jazz z czasem również nie wystarcza, bo ma swoje różne ograniczenia.
@okechukwu
UsuńOK, z takim postawieniem sprawy nie mam problemu. Jest jednak pewna różnica między muzycznymi tradycjami, flamenco mogłeś wtedy nauczyć się tylko od innego muzyka praktykującego ten styl, więc poza Hiszpanią rzecz raczej trudna do osiągnięcia, natomiast nauczyciela kompozycji znajdziesz w każdym większym mieście, a nawet jeśli nie to mogłeś z biblioteki pożyczyć sobie Pistona i Berry'ego (nie jestem pewien z jakich podręczników korzysta się w Australii).
@Astralna Odyseja Muzyczna
Pewnie, żaden zespół nie jest w stanie przetrwać bez swojej publiczności. Aż trudno uwierzyć w to zestawienie, które podałeś! Ciekawi mnie, dlaczego wynik Yes jest gorszy od pozostałych grup? Powinno widać być na odwrót i to nie Włosi powinni przygotowywać angielskie wersje swoich utworów.
Ktoś wie dlaczego udało się to też Quebecu? To też przecież raczej peryferia świata muzyki klasycznej.
@Astralna Odyseja Muzyczna: Piszesz, że z punktu widzenia ambitnego słuchacza, który chciałby się rozwijać i poznawać również bardziej wyrafinowane odmiany muzyki, było to [rewolucja punkowa] niekorzystne zjawisko. Moim zdaniem naiwnie jest sądzić, że było jeszcze możliwe dalsze rozwijanie rocka w kierunku coraz większej integracji z muzyką poważną, w sposób, jaki proponowali twórcy prog-rockowi. Rock symfoniczny w pewnym momencie (połowa lat 70.) przestał dostarczać nowe rozwiązania. Tak samo, kilka lat póżniej avant-prog doszedł do ściany. Po prostu taka konwencja się wyczerpała. Cofnięcie się rocka do jego korzeni otworzyło nowe możliwości jego rozwoju, bez tego całego obciążenia, jakim była konieczność wpisania się w te schematy, które zaczęły ograniczać z czasem możliwość rozwoju symfonicznego proga, zeuhlu czy ruchu RiO. No i nie zapominajmy, że choć punkowa rewolucja usunęła proga z mainstreamu, to przecież taka muzyka dalej powstawała i wciąż powstaje. Tylko od jakiś 45 lat nie ma do zaoferowania kompletnie nic ambitnemu słuchaczowi, który chce się rozwijać. A w tych nowych nurtach - co sam już przyznałeś, podając kilka znakomitych przykładów - wciąż mógł / może znaleźć coś, co go rozwinie.
UsuńNie każda muzyka musi rozwijać. Zresztą czy słuchanie kolejnych wariacji na temat "In the Court of the Crimson King", jak ten "Fantasy of Horses", będzie mnie rozwijać? Nie sądzę. Za to bardzo pozytywnym zjawiskiem jest to, że istnieje duży wybór w muzyce rockowej. Raz mogę posłuchać Crimsonów, a raz "Remain in Light". Czasem wolę wrócić do "Close to the Edge", a kiedy indziej do "Marquee Moon". Nie muszę po raz kolejny próbować przebrnąć przez całą płytę ELP, bo mogę odpalić "Entertainment!" i czerpać z tego więcej radości. Całe szczęście, że rock się nie zatrzymał na fuzji z poważką.
@Astralna Odyseja Muzyczna
UsuńBardzo kontrowersja wizja rocka jako kultury średniej. Takie podejście było wielokrotnie krytykowane i to nie tylko przez dziennikarzy rockowych, ale i przez przedstawicieli awangardy. Poza tym, to nie uczciwe porównywać tradycje, z których jedna miała czas na rozwój tylko około pół wieku, a druga ma ponad tysiąc lat.
"The spectacular development of synthesizers, of electronic sound, owes considerably more to Pink Floyd than to Stockhausen" - Murail "The Revolution of Complex Sounds".
@Astralna Odyseja Muzyczna
UsuńUłatwiasz sobie trochę wybierając przykłady ze sceny post-punkowej, czemu nie Glenn Branca (Theoretical Girls) czy Rhys Chatham (The Gynecologists)?
@Astralna Odyseja Muzyczna: Jeszcze raz wrócę do pytania Jaka muzyka lepiej otwiera perspektywy poznawcze (…)? King Crimson czy Talking Heads?
UsuńMuzyka King Crimson może zainteresować słuchacza europejską muzyką klasyczną albo jazz-rockiem, skąd krok do fusion i akustycznego jazzu, ale Talking Heads (którym to zresztą KC swego czasu mocno się inspirował) może otworzyć np. na afrykańską muzykę etniczną, skąd blisko do inspirowanego nią jazzu, ale też całego bogactwa muzyki spoza europejskiego kręgu kulturowego.
Nie należy deprecjonować muzyki, która otwiera słuchacza na coś innego niż euro poważka, bo też może być bardzo wartościowa pod względem perspektyw poznawczych. Czy bardziej, czy mniej - tego przecież nie da się stwierdzić.
JD "Ktoś wie dlaczego udało się to też Quebecu? To też przecież raczej peryferia świata muzyki klasycznej". Na pewno nie centrum, ale jednak Montreal to ważny ośrodek muzyki klasycznej - od tamtejszej orkiestry (którą przecież dyrygował w swoim czasie Klemperer) po fantastycznych pianistów - np. Lortiego i Hamelina (obydwaj należą do moich ulubieńców). Poza tym tradycja francuskiej chanson- to wszystko zaowocowało specyficznym rozwojem rocka - o wiele bliższym temu, co działo się we Francji i Włoszech niż w Ameryce Płn.
UsuńW zarysowanym wyżej sporze zdecydowanie bliżej mi do Mahavishnuu. Myślę, że warto operować przykładami. Weźmy polskie płyty ukształtowane pod wpływem szeroko rozumianego rocka progresywnego i trzy pod wpływem nowej fali. Niech to będą - Aerolit, Magia Obłoków Grechuty, Pamięć SBB vs Nowa Aleksandria, "czarna" Brygada Kryzys" i Klaus Mittfoch. Myślę, że wybór sprawiedliwy - są to niepodważalne klasyki gatunku. No, chyba nikt nie ma żadnych wątpliwości, po której stronie jest więcej walorów czysto muzycznych i to nie tylko stricte technicznych, ale też właśnie otwartości na eksplorację rozmaitych gatunków muzycznych, poszerzaniu granic, wychodzeniu poza schematy itp. Jedyną przewagą płyt lat 80 jest ich walor społeczny - funkcjonowanie jako "głos pokolenia", ściślejsze powiązanie muzyki z realną problematyką polityczną i społeczną.
@okechukwu
UsuńChyba żartujesz! Przecież w Polsce nie było sceny rockowej z prawdziwego zdarzenia, tym bardziej świadomości osiągnięć zachodnich zespołów. Mało kto słyszał tu o Pere Ubu czy scenie no wave. Jeśli patrzeć na kontekst kulturowy Rosja powinna mieć najlepsze grupy progrockowe na świecie!
@Paweł
Usuń„Moim zdaniem naiwnie jest sądzić, że było jeszcze możliwe dalsze rozwijanie rocka w kierunku coraz większej integracji z muzyką poważną, w sposób, jaki proponowali twórcy prog-rockowi. Rock symfoniczny w pewnym momencie (połowa lat 70.) przestał dostarczać nowe rozwiązania”.
Apologetyczne podejście do szerokiej syntezy rocka z innymi gatunkami muzycznymi nie oznacza, że należy akceptować trwanie tej formuły „przez wieki”. Nie ma między nami sporu, jeśli chodzi o fakt, że w połowie lat 70. w dużym stopniu wyczerpała się formuła muzykowania w obrębie tej konwencji. Tylko najbardziej bezkrytyczni i konserwatywni zwolennicy progrocka chcieliby, aby ich ulubieńcy multiplikowali kolejne wersje „Close to the edge”, „Wish you were here” czy też „Thick as a brick”. Takie podejście do tematu byłoby antytezą progresywności. Pisałem o tym szerzej kilka lat temu w „Lizardzie”w dwuczęściowym eseju poświęconym twórczości Yes w latach 1976-1983. Krytycznie oceniam tzw. rock neoprogresywny i jego różne mutacje. Nie oznacza to jednak, że w późniejszych latach nie można było podejmować działać,już w bardziej lub mniej odmienny sposób, aby jakoś rozwijać ową syntezę. W tym względzie podzielam opinię JD. Do tego jest jednak potrzebny pomysł na „Nowe Otwarcie”. Odmienne źródła inspiracji, nowe instrumenty, techniki nagraniowe, nieco inna, unowocześniona formuła syntezy - możliwości jest wiele. Problem w tym, że wciągu ostatnich kilkudziesięciu lat twórcy nawiązujący do spuścizny rocka progresywnego sprawiali wrażenie, jakby ktoś wyciął im gen kreatywności.
„Nie należy deprecjonować muzyki, która otwiera słuchacza na coś innego niż euro poważka, bo też może być bardzo wartościowa pod względem perspektyw poznawczych. Czy bardziej, czy mniej - tego przecież nie da się stwierdzić”.
Konstatacja, że muzyka klasyczna „może bardziej poszerzać perspektywę poznawczą” niż gatunek „x” nijak go nie deprecjonuje, bo przecież sam w sobie może być wartościowy. Generalnie, nie jestem zwolennikiem estetycznego egalitaryzmu, bo jednak jest tak, że poszczególne nurty muzyczne mają więcej lub mniej do zaoferowania. Dla przykładu - rzeczą oczywistą jest dla mnie fakt, że, z różnych względów, tzw. muzyka poważna ma większy potencjał artystyczny niż rock. Nie będzie o tym decydował gust Zenka z Płocka czy też Krzyśka z Przemyśla, bowiem można odwołać się do wypracowanej przez wieki wiedzy muzykologicznej, na bazie której można określić w bardziej zobiektywizowany sposób różne parametry.
@JD
Usuń„Ułatwiasz sobie trochę wybierając przykłady ze sceny post-punkowej, czemu nie Glenn Branca (Theoretical Girls) czy Rhys Chatham (The Gynecologists)?”.
Chciałem wybrać przykłady względnie symetryczne, czyli reprezentatywni przedstawiciele gatunku. Poza tym, bardziej lub mniej, zakorzenieni w rockowym mainstreamie.
„The spectacular development of synthesizers, of electronic sound, owes considerably more to Pink Floyd than to Stockhausen" - Murail "The Revolution of Complex Sounds”.
Tylko pytanie, czy chodzi o aspekt komercyjny, „ilościowy” czy artystyczny? Jeśli chodzi o ten ostatni, to jednak jest to dość śmiała teza, zważywszy na fakt, że Stockhausen nierzadko jest uważany za najwybitniejszego twórcę „poważnej” muzyki elektronicznej. Nie można również zapominać o tym, że był jednym z pionierów na tym polu. Inspirował nie tylko klasycznych kompozytorów, ale także znaczących twórców jazzowych i rockowych. Richarda Wrighta bardzo sobie cenię, szczególnie jego elektroniczne eksploracje z lat 1967-1975. Nawet w obrębie rocka nie był on jednak stawiany na piedestale. Smaczku dodaje fakt, że Wright, pytany o twórcę elektronicznego, który wywarł na niego największy wpływ, wymieniał... Stockhausena.
„Mało kto słyszał tu o Pere Ubu”.
Chyba nie było aż tak źle, skoro ja, nastolatek dopiero zaczynający słuchać rocka, który jako żywo nie był miłośnikiem post-punka, znałem wtedy ten zespół. Był czasem grany przez członków „frakcji nowofalowej” w radiowej „Trójce”. Pamiętam również artykuł z „Non Stopu”, circa z 1987 roku. David Thomas był nawet na okładce!
„Jeśli patrzeć na kontekst kulturowy Rosja powinna mieć najlepsze grupy progrockowe na świecie!”
W odpowiednim czasie z przyczyn politycznych nie było na to żadnej szansy. Po upadku komunizmu de facto nie było już też rocka progresywnego. W breżniewowskim Związku Sowieckim rock był mocno reglamentowany, rockmani czasami represjonowani. Bardzo ciężko było nagrać płytę utrzymaną w takiej konwencji. Zdecydowanie forowano różnej maści szansonistów, ewentualnie muzykę ludową. Niejednokrotnie dopiero po upadku komunizmu ukazywały się płyty z archiwalnym materiałem. Dobrym przykładem jest całkiem niezły progresywny zespół Mess z dzisiejszej Estonii, która wtedy była republiką sowiecką. Muzycy przez kilka lat próbowali nagrać płytę, jednak jej wydanie zostało zablokowane. No cóż, grali w końcu muzykę, kojarzącą się ze zgniłym Zachodem.
@Astralna Odyseja Muzyczna:
UsuńNie oznacza to jednak, że w późniejszych latach nie można było podejmować działać,już w bardziej lub mniej odmienny sposób, aby jakoś rozwijać ową syntezę. (...) Do tego jest jednak potrzebny pomysł na „Nowe Otwarcie”. Odmienne źródła inspiracji, nowe instrumenty, techniki nagraniowe, nieco inna, unowocześniona formuła syntezy - możliwości jest wiele.
Właśnie opisałeś, co robili / robią niektórzy twórcy w ramach tych nowofalowych nurtów. Ostatnio choćby Half Empty Glasshouse, wykorzystujący dodekafonię w stylistyce na pograniczu post-punka i noise rocka. Takie zespoły to jest współczesny rock progresywny, tylko pozbawiony elementów, które się nie przyjęły w rocku.
Może więc problem tkwi tylko w tym, że Tobie taka estetyka nie odpowiada?
Myślę, że gdyby istniały jeszcze jakieś inne sposoby rozwijania fuzji rocka z poważką, ale bez kopiowania starego proga, to prędzej lub później ktoś by już na to wpadł przez te prawie pół wieku.
(...) rzeczą oczywistą jest dla mnie fakt, że, z różnych względów, tzw. muzyka poważna ma większy potencjał artystyczny niż rock. Nie będzie o tym decydował gust Zenka z Płocka czy też Krzyśka z Przemyśla, bowiem można odwołać się do wypracowanej przez wieki wiedzy muzykologicznej, na bazie której można określić w bardziej zobiektywizowany sposób różne parametry.
Moim zdaniem niewłaściwe jest stosowanie tej samej miary do różnych rodzajów muzyki, które przy pomocy innych środków mają osiągać inny cel. Mniejsza już z tym rockiem. Przecież poza europejską kulturą są też inne, które stworzyły swoje odpowiedniki naszej muzyki klasycznej. Ocenianie muzyki np. z Dalekiego Wschodu przy pomocy kryteriów wymyślonych dla europejskiej poważki, aby wykazać niższą wartość tej drugirj, wydaje się kompletnie bezsensownym działaniem.
Dlatego uważam, że wartość poznawcza odwołującego się do europejskich tradycji King Crimson, a czerpiącego z pozaeuropejskich kultur Talking Heads, są ze sobą porównywalne.
@Astralna Odyseja Muzyczna
UsuńNie jestem pewien, jakie są Twoje oczekiwania wobec takiego „Nowego Otwarcia”. Podejrzewam, że już istnieją projekty, które realizują coś podobnego. Obecnie chyba ciekawsze próby takiej syntezy widać ze strony zespołów progmetalowych niż neoprogowych. Znasz np. The Gabriel Construct "Interior City"(https://thegabrielconstruct.bandcamp.com/album/interior-city), Stafylakisa "Calibrating Friction" (https://stafylakis.bandcamp.com/album/calibrating-friction) czy Kayo Dot?
@Paweł
Usuń„Właśnie opisałeś, co robili / robią niektórzy twórcy w ramach tych nowofalowych nurtów. Ostatnio choćby Half Empty Glasshouse, wykorzystujący dodekafonię w stylistyce na pograniczu post-punka i noise rocka”.
Jak najbardziej. Dlatego, jako przykład w jednym z wcześniejszych wpisów, wspomniałem o This Heat, The Pop Group i Tuxedomoon. Dobrze, że przypomniałeś o Half Empty Glasshouse, bo mam w planach to przesłuchać. Choćby dlatego, że nie stronię od dodekafonii, poza tym taka synteza może być ciekawa. Od razu przypomina mi się zappowski „Brown Shoes Don’t Make It”, w którym jest kilkudziesięciosekundowy segment dodekafoniczny. U Zappy zabrzmiało to intrygująco. Miłośnicy Half Empty Glasshouse - jeśli nie zrobili tego do tej pory - powinni z kolei spróbować zmierzyć się z twórczością czołowych eksponentów II Szkoły Wiedeńskiej (Webern, Berg, Schönberg). Rzecz jasna, w grę wchodzi faza dodekafoniczna. Technikę dwunastotonową w ciekawy sposób wykorzystał również Witold Lutosławski (kłania się „Muzyka żałobna”).
„Moim zdaniem niewłaściwe jest stosowanie tej samej miary do różnych rodzajów muzyki, które przy pomocy innych środków mają osiągać inny cel”.
Z pewnością w wielopłaszczyznowy sposób trzeba uwzględnić specyfikę obydwu gatunków. Nie da się porównać wszystkiego, tylko niektóre elementy, gdzie w pewnym stopniu występują elementy styczne (np.system funkcyjny dur-moll). Dla przykładu, analizie można poddać warsztat kompozytorski, język harmoniczny i rytmiczny, formę utworów. Wiele do myślenia dają rockowe transkrypcje muzyki „poważnej”. Szerzej wymienialiśmy na ten temat poglądy z kolegą okechukwu na moim blogu „Astralna Odyseja Muzyczna”. Mieliśmy spory problem, aby pokusić się o wymienienie choćby kilku w pełni zadowalających przykładów.
„Mniejsza już z tym rockiem. Przecież poza europejską kulturą są też inne, które stworzyły swoje odpowiedniki naszej muzyki klasycznej. Ocenianie muzyki np. z Dalekiego Wschodu przy pomocy kryteriów wymyślonych dla europejskiej poważki, aby wykazać niższą wartość tej drugirj, wydaje się kompletnie bezsensownym działaniem”.
To już insza inszość. Zapewne nie obyłoby się bez elementów muzykologicznej scholastyki. Szczególnie, gdyby w grę wchodziło zestawienie kultury wysokiej Wschodu i Zachodu. W porównaniu z muzyką rockową problemów jest cała masa, bo to jednak inny wzorzec kulturowy. Co istotne, mamy do czynienia z innym językiem harmonicznym, odmiennymi strukturami rytmicznymi. Do tego dochodzi jeszcze faktura instrumentalna. Przykłady można mnożyć. Analiza komparatystyczna tych dwóch żywiołów muzycznych w niejednym względzie mogłaby się okazać dla słuchacza instruktywna.
A w temacie - żeby skończyć już dyskusję na temat włoskiego proga - to na liście brak zupełnie (jeśli dobrze patrzę) płyt z muzyką filmową. Nawet płyty Dylana nie ma. Podobnie było zresztą z soundtrackami w podsumowaniach z poprzednich lat - nieobecni Rota i Godfather, Morricone. Tak z czysto obiektywnej perspektywy to większe zaniedbanie niż byłoby nim nie umieszczenie żadnej płyty z kręgu włoskiego proga. No, chyba że soundtracków z zasady nie bierzesz pod uwagę w takich podsumowaniach.
OdpowiedzUsuńDokładnie tak - muzyki filmowej z zasady nie uwzględniam na tych listach.
UsuńTrochę szkoda że nie ma ścieżek dźwiękowych do filmów (a w każdym razie nie na taką skalę), biorąc pod uwagę że część z nich na pewno ma rozpoznawalny motyw, no ale bywa tak każdy ma swoje zdanie (np. ja tam lubię ścieżkę dźwiękową do "Ptaśka" Gabriela", co autor wypowiedział się raczej tak średnio negatywnie).
UsuńOdnośnie tego komentarza na temat tych bardziej piosenkowych utworów KCn - jaki aspekt "Ladies of The Road" jest dla ciebie żenujący?
OdpowiedzUsuńNa pewno tekst, a muzycznie pewne klisze z takiego bardziej sztampiwego rocka. To jest zdecydowanie najmniej subtelny kawałek zespołu z lat 1969-74.
UsuńNie muszę po raz kolejny próbować przebrnąć przez całą płytę ELP, bo mogę odpalić "Entertainment!" i czerpać z tego więcej radości. Całe szczęście, że rock się nie zatrzymał na fuzji z poważką.
UsuńAle tutaj obydwaj z Mahavishnuu stosujecie bardzo wąską definicję proga z lat 70, ograniczając ją w zasadzie tylko do grup symfonicznych (plus ewentualnie tych z RIO). Dla mnie o wiele bardziej zasadne pytanie jest czy, duch rocka z końca lat 60 i pierwszej połowy 70 ze wszystkimi bogactwami gatunków - krautrockiem, folkrockiem, bluesrockiem, fusion, również gatunkami peryferyjnymi, ale niepowtarzalnymi (takimi jak włoski symfonik czy hiszpański flamenco-rock) oferował większe spektrum doznań estetycznych niż, powiedzmy, punk, nowa fala, postpunk , heavy metal i new romantic, - muzyka, która zdominowała rockowe sceny pod koniec lat 70 i w latach 80. Dopiero wtedy jest to pytanie zasadne.
@okechukwu: Bo dyskusja toczy się właśnie wokół proga symfonicznego i tego inspirowanego XX-wieczną awangardą, do której doszedł wątek post-punka dla zilustrowania, że pewne idee w drugiej połowie lat 70. straciły na aktualności, okazały się nie być uniwersalne. Nie rozumiem, czemu miałoby służyć wplatanie w to jeszcze innych rodzajów muzyki. Porównanie, jakie proponujesz, może dać różne wyniki w zależności od doboru przykładów (te proponowane to wciąż jest jakiś wycinek), a moim zdaniem próba dowodzenia, że rock sprzed punkowej rewolucji był bardziej różnorodny, jest skazana na porażkę. Bo jednak efektem było powstanie nowych rockowych stylów, ale nie zniknięcie tych starszych.
UsuńSłuszne rozumowanie, ale wniosek wcale nie taki pewny jakby się wydawało, ponieważ gatunków było więcej, ale różnorodność wewnątrz tych gatunków była bez porównania mniejsza (i to samo z ich kreatywnością). Zresztą - co tu gadać na sucho- pozwoliłem sobie zerknąć na oceny na Twoim profilu na RYM - w 1972 r. masz 3 oceny na 5 i 14 ocen 4.5 dla płyt z szeroko pojętego rocka (jazz pominąłem) a w 1982 - 3 oceny po 4.5 i żadnego maksa! Albo jeszcze inaczej - w 1975 - na rok przed muzyczną rewolucją - masz znów 3 piątki (pomijam Davisa) i 13 ocen 4.5, podczas gdy w 1978 - dwie 5 (pomijam Sun Ra) i trzy 4.5 (przy czym piątkowe Popol Vuh i 4.5 National Health stylistycznie nie mają nic wspólnego z nową epoką i przynależą absolutnie do muzyki z poprzedniego okresu). Chciałoby się zapytać: jak było tak dobrze, to dlaczego jest tak źle?
Usuń@okechukwu
UsuńA co powiesz na taką listę:
Pere Ubu, DNA, Glenn Branca, Public Image Ltd, The Raincoats, XTC, Cardiacs, The Lounge Lizards, The Residents
@okechukwu: Miło, że podajesz moje oceny za przykład, ale nie sposób uznać, że takie subiektywne opinie przekładają się na rzeczywisty obraz muzyki z tych lat. A już na pewno to, że ilościowo cenię więcej płyt z przełomu lat 60./70. niż 70./80., nie przeczy temu, że w tym drugim okresie bardziej postępowe, aktualne i rozwijające słuchacza rzeczy działy się w muzyce wywodzącej się z punka niż w symfonicznym progu. A właśnie o tym cały czas piszę.
UsuńPS. Popol Vuh z 1978 roku najbliżej jednak do ambientu, który właśnie pod koniec lat 70. stał się oddzielnym gatunkiem.
JD - no jak nie było sceny rockowej? W latach 80??? W 70 faktycznie było z tym marnie, ale przecież w latach 80 był rockowy boom i(bo władze w przeciwieństwie do lat 70 zezwoliły na szeroki rozwój rocka, wychodząc ze słusznego skądinąd założenia, że lepiej mieć młodzież na koncertach rockowych niż demonstracjach). Polska scena rockowa w latach 80 była duża - grup punkowych i nowofalowych było zatrzęsienie - wystarczy porównać to np z Włochami. Oczywiście nie było dostępu do wszystkich płyt, ale czy gdyby był to akurat Pere Ubu stało by się bardziej popularnym wzorcem do naśladowania niż np. Police czy Joy Division. Szczerze wątpię.
UsuńCo do ZSRR - Mahavishnuu trafnie się wypowiedział. Aż do połowy lat 80 zamordyzm był totalny, rock był zakazany, a i tak działo się wcale nie mało (kiedyś opublikowałem obszerny tekst o rosyjskim rocku w latach 70). Nawet przy tak ogromnej presji ze strony władz istniały grupy symphprogowe: Ariel, Awtograf, Wisokosneje Leto, Araks, Horizont (w latach 80) - czy nawet w stricte oficjalnym, propagandowym nurcie (płyty Aleksandra Gradskiego i Tuchmanowa). Mess pomijam, bo to nie jest tradycja rosyjska.
Z grup, które wymieniłeś lubię Cardiacs, The Residents, powiedzmy, szanuję. Pere Ubu pozbyłem akurat niedawno na CD - oceniłem na 2.5/5 na RYM
Paweł, no nie jest najbliżej do ambientu, zważywszy, że to muzyka w 100% akustyczna plus nie operuje ani charakterystycznymi dla ambientu plamami dźwiękowymi ani rytmem. Określenie "akustyczny ambient", którego użyłeś fajnie oddaje nastrój płyty, natomiast w sensie ścisłym jednak jest to rodzaj przenośni. Jest to minimalizm wyrastający z medytacyjnej muzyki hinduskiej i europejskiej muzyki sakralnej - logiczna kontynuacja tego, co działo się na np. Hosianna Mantra (a i też bardzo niedaleko tu do płyt Between - np. Dharany z 74 r.).
UsuńPrzykład z Twoimi ocenami jest znamienny , bo jeśli nawet u Ciebie płyty z poprzedniego okresu (właśnie tego "progresywnego" w szerokim rozumieniu) mają miażdżącą przewagę w ocenach, to co dopiero u takich klasycznych freaków jak Mahavishnuu czy ja. Z tym że Mahavushnuu jest o wiele bardziej otwarty na awangardę muzyki poważnej. Ja niespecjalnie - przez ostatnie parę miesięcy słucham niemal wyłącznie - dziewiętastowiecznej muzyki klasycznej - porównuję sobie przeróżne wersje V Beethovena (np. kto lepszy - Kleiber czy Klemperer) czy IX Dworzaka, zrobiłem sobie powtórkę z Mozarta, Haydna, Brahmsa. I dobrze mi z tym.
JD, jeszcze odnośnie sceny rockowej w Polsce w latach 80 - to naprawdę punktem odniesienia nie może Wlk Brytania czy Stany, które były - i to nie tylko w tej dekadzie - centrami rozwoju rocka. Spójrzmy raczej na takie jak Francja, Włochy czy Holandia i porównajmy je z polskim rockiem lat 80.
UsuńNie o ilość mi chodziło, a jakość. Na tle zachodnich produkcji te polskie z lat 80. wypadają żenująco i niestety są wtórne. Nie było tak w przypadku grupy Niemen, której dokonania są moim zdaniem czasem na wyższym poziomie niż klasyków proga.
UsuńMoja lista miała za zadanie zwrócić Ci uwagę, że post-punk jest zjawiskiem bardziej różnorodnym niż utrzymujesz, a dokonania niektórych jego przedstawicieli bardziej radykalne niż grup progresywnych. Musisz się bardziej się wysilić, że by udowodnić swoją tezę, że wcześniejszy okres oferował większe spektrum doznań estetycznych.
PS Podaj nazwę swojego konta na RYM.
Usuń@okechukwu: Nie mogę się zgodzić z tak ścisłą definicją ambientu, choć pozornie wydaje się trafna. Chociażby jednak do trzeciej odsłony serii "Ambient" Eno ma się nijak (do drugiej też raczej średnio), za to świetnie pasuje do niej Twój opis albumu Popol Vuh. Zresztą ogólnie inspiracje minimalizmem i muzyką spoza europejskiego kręgu kulturowego jest bardziej charakterystyczna dla rocka po, a nie sprzed, punkowej rewolucji. Nie licząc oczywiście krautrocka, ale akurat ten nurt w pewnym sensie wyprzedził swoje czasy, a po punkowej rewolucji nie stracił na aktualności, wręcz okazał się bardziej uniwersalny.
UsuńPrzykład z Twoimi ocenami jest znamienny , bo jeśli nawet u Ciebie płyty z poprzedniego okresu (właśnie tego "progresywnego" w szerokim rozumieniu) mają miażdżącą przewagę w ocenach, to co dopiero u takich klasycznych freaków jak Mahavishnuu czy ja.
To wciąż tylko trzy skażone subiektywizmem opinie, a nie pełen obraz ówczesnej sceny muzycznej.
Nie widzę zresztą żadnej sprzeczności w tym, że więcej cenionych przeze mnie płyt pochodzi z przełomu lat 60./70. niż 70./80., a twierdzeniem, że formuła rocka progresywnego w symfonicznym wydaniu wyczerpała się w połowie lat 70., a postępowe podejście do rocka przejęli m.in. przedstawiciele szeroko rozumianej nowej fali.
Przecież nigdy nie napisałem, że post-punk jest ogólnie lepszy od proga, tylko, że w okresie od 1976 czy 1977 był / jest bardziej aktualny, postępowy i kreatywny od ówczesnego symfonicznego proga, który już tylko zjadał własny ogon.
Nie jestem do końca przekonany, czy teza o wyczerpaniu się formuły rocka symfonicznego w latach 70-tych jest prawdziwa. Np. Thijs Van Leer nagrał swoją najambitniejszą płytę nie z zespołem Focus - Pedal Point "Dona Nobis Pacem".
UsuńPaweł, nie masz racji co do minimalizmu, bo nawet poza krautem przykładów na minimalistyczne kompozycje w szeroko pojętym rocku z okresu 69-74 jest mnóstwo. Choćby scena szwedzka, o której przecież niedawno pisałeś i International Harvester - czysty minimalizm pod wpływem Le Monte Younga. Albo Włochy i twórczość wspomnianego tu Battiato z lat 72-74. Albo pierwsze dwie płyty francuskiego Clearlight. Albo część utwór Gong z okresu Angels Egg i You.
UsuńPrzecież nigdy nie napisałem, że post-punk jest ogólnie lepszy od proga, tylko, że w okresie od 1976 czy 1977 był / jest bardziej aktualny, postępowy i kreatywny od ówczesnego symfonicznego proga, który już tylko zjadał własny ogon.
UsuńZjadał w brytyjskim mainstreamie, to fakt. Pod tym mogę się podpisać, bo przecież trudno przeczyć faktom. Natomiast na peryferiach w tych latach (i jeszcze parę lat później) prog ciągle był nurtem absolutnie żywy, obecnym w kulturach muzycznych całego świata od Portugalii przez Chile aż do Indonezji.
@okechukwu: Szwedzka scena to jeszcze większa nisza niż wówczas krautrock, stojąca w opozycji do dominującej wówczas muzyki.
Usuń@JD i okechukwu: Wierzę wam na słowo, że można znależć pojedyncze przykłady płyt, które coś tam jeszcze wnosiły do symfonicznego proga, ale chyba jednak albumy w rodzaju "Fantasy of Horses" znacząco przeważały i ogólna, wyraźnie widoczna tendencja była mało postępowa.
W mainstreamie absolutnie tak, ale generalnie rockowy mainstream poza okresem 68-72 był mało "postępowy" na co sam zwróciłeś uwagę. A tu jeszcze jeden przykład minimalizmu - chiijskie Los Jaivas z lat 71-72. Bardzo specyficzna rzecz- tzw. - jak określili to muzycy - "avangarda primitiva" oparta o etniczną muzykę chilijską i psychodelię, zupełnie niezależna od krautrocka. Jest minimalizm? No jak najbardziej https://www.youtube.com/watch?v=4x4FQ7ROJ6c
Usuń@Paweł
UsuńTak, dominował "prog lite" i podobne AORowe mutacje.
JD, znowu mnie zaskakujesz (haha). Słuchałem kiedyś Pedal Point i takie podejście do muzyki klasycznej (w tym przypadku dawnej) kojarzy mi się z zespołem Sky - graja dużej klasy erudyci a mimo to muza zupełnie bezpłciową. Do najlepszego Focus nie ma podejścia, a że lepsze od solowego Leera to nietrudno, bo on takie muzaki z lajtowa klasyka nagrywał.
UsuńTo całkiem dobrze zaaranżowana muzyka, chyba śmielsza w założeniach od tej z płyt zespołu Focus (wykorzystuje z resztą częściowo materiał z nich). Oczywiście można się zastanawiać, czy to przystoi w takie formy ubierać muzykę popularną.
Usuń@JD
Usuń„A co powiesz na taką listę:
Pere Ubu, DNA, Glenn Branca, Public Image Ltd, The Raincoats, XTC, Cardiacs, The Lounge Lizards, The Residents.
Moja lista miała za zadanie zwrócić Ci uwagę, że post-punk jest zjawiskiem bardziej różnorodnym niż utrzymujesz, a dokonania niektórych jego przedstawicieli bardziej radykalne niż grup progresywnych. Musisz się bardziej się wysilić, że by udowodnić swoją tezę, że wcześniejszy okres oferował większe spektrum doznań estetycznych.
Wprawdzie to pytanie było skierowane do okechukwu, ale pozwolę sobie dodać kilka zdań od siebie.
Jeśli chodzi o przynależność danych podmiotów artystycznych do progresywnej szuflady, to są różne szkoły. Można spotkać się z bardziej zawężonym lub rozszerzonym wariantem. Zazwyczaj kojarzy się z tym nurtem ten nieco bardziej „mainstreamowy” odłam z najbardziej popularnymi przedstawicielami. Już w tym wypadku warto jednak zauważyć, że tak na dobrą sprawę, każda z tych orkiestr grała coś innego (ELP, Jethro Tull, Yes, Pink Floyd, Genesis, King Crimson, Gentle Giant, VdGG).
Podzielam opinię Edwarda Macana, autora „Rocking The Classics”, że do progresywnej rodziny można również zaliczyć szerokie grono „postępowych” wykonawców, którzy grali często bardziej eksperymentalną muzykę. Na tym obszarze również mamy do czynienia z wielobarwnym zjawiskiem. Ot, kilkanaście przykładów:
Tangerine Dream - krautrock, szkoła berlińska
Kraftwerk - krautrock, potem wpływowa odmiana rocka elektronicznego
Faust
Can
Popol Vuh
Neu! - każdy z wymienionych eksponentów krautrocka stworzył własną odmianę muzykowania, nierzadko wpływową
Henry Cow - rockowa awangarda, RIO
Soft Machine - od eksperymentalnej psychodelii (lata 60.) do dojrzałej syntezy rocka, jazzu nowoczesnego i „poważnej” awangardy
Magma - zeuhl
Roy Harper - progresywny folk
Gong - ekscentryczna, eksperymentalna fuzja psychodelii, jazzu, elektroniki
W przypadku szerszej definicji (w Polsce jej zwolennikiem był świetny znawca tematu Jerzy Janiszewski), można dodać jeszcze takich twórców, jak Captain Beefheart i Frank Zappa. Ten drugi świetnie pokazuje, że synteza rocka z muzyką klasyczną nie musi mieć „muzealnego” charakteru.
Świat doznań estetycznych przeogromny!
Też jestem zwolennikiem tej rozszerzonej, dodałbym pewnie jeszcze progressive soul (niezbyt chyba tutaj ceniony). Niestety, trudno jest zmienić zastane zwyczaje językowe.
UsuńI ja preferuję tę szeroką definicję rocka progresywnego.
Usuń@JD
OdpowiedzUsuń„Nie jestem pewien, jakie są Twoje oczekiwania wobec takiego „Nowego Otwarcia”. Podejrzewam, że już istnieją projekty, które realizują coś podobnego. Obecnie chyba ciekawsze próby takiej syntezy widać ze strony zespołów progmetalowych niż neoprogowych”.
Problem polega na tym, że zawsze odrzucało mnie na kilometr od metalu i jego pochodnych. Nie byłbym w stanie wymienić nawet jednego zespołu, którego muzyka zrobiła na mnie pozytywne wrażenie. Progresywny metal to również nie moja bajka.
Spróbuj posłuchać choć fragmentów, nie ma tam tego metalu tak wiele, najwyżej wyłączysz po paru minutach...
UsuńA jeśli nie dasz rady, to polecam to: https://newspeak.bandcamp.com/album/sweet-light-crude
Usuń@JD
OdpowiedzUsuńW najbliższym czasie postaram się przesłuchać. Dzięki!