[Recenzja] The Pop Group - "Y" (1979)
Porządek, według którego prezentuję tu kolejnych wykonawców, jest w dużym stopniu przypadkowy i nie należy się nim w żaden sposób sugerować. W przeciwnym razie już dawno opisałbym tutaj dokonania The Pop Group, a zwłaszcza debiutancki album "Y". To jedna z najbardziej oryginalnych, ale też inspirujących rzeczy, jakie powstały na fali tzw. punkowej rewolucji. Po czterdziestu latach od premiery wciąż słychać wpływ tego longplaya na innych twórców, o czym świadczą chociażby niedawne wydawnictwa Squid czy - w mniejszym stopniu - black midi. Nawet jeśli dużą przesadą byłoby twierdzenie, że "Bright Green Field" i "Cavalcade" nie powstałyby bez "Y", bo ich inspiracje są znacznie szersze, to zapewne miałyby nieco odmienny charakter. Warto natomiast dodać, że do czerpania z tego zespołu przyznali się tacy twórcy, jak Nick Cave, Steve Albini, czy muzycy grup Sonic Youth, Minutemen, Primal Scream, Massive Attack i Nine Inch Nails. Nie znalazłem potwierdzenia, czy słuchał go Mike Patton, lecz wydaje się to wielce prawdopodobne.
Debiutanckie dzieło The Pop Group nie ma właściwie nic wspólnego z nazwą zespołu. Kryje się za nią wyłącznie sarkazm. Na albumie znalazło się dziewięć utworów, reprezentujących to bardziej eksperymentalne, w zasadzie awangardowe oblicze post-punku. To niesamowicie intensywne, gęste i ekspresyjne granie, łączące no-wave'owe gitary, freejazzowy saksofon, dubowy bas, połamane partie perkusyjne oraz dziki, znerwicowany wokal Marka Stewarta. Z tych elementów, zestawianych ze sobą w różny sposób, dało się stworzyć nie tylko oryginalną, ale i dość różnorodną muzykę. Bo z jednej strony znajdziemy tu rozbujany "Thief of Fire", który pomimo swojej impulsywności i nieprzewidywalności ma w sobie też śladowe ilości przebojowości, a z drugiej pojawia się też taki utwór, jak "Snowgirl", w którym nie brakuje subtelniejszych, quasi-balladowych momentów o jazzowo-soulującym zabarwieniu, po którym rozbrzmiewa bliski swobodnej improwizacji "Blood Money". A to dopiero trzy pierwsze utwory! Później jest równie ciekawie, choć przeważają utwory łączące szaleństwo z nieco większą komunikatywnością ("We Are Time", "Words Disobey Me", "Don't Call Me Pain"). Trochę łagodniej robi się w opartym głównie na partiach pianina "Savage Sea", jednak wokal Stewarta i atonalne wstawki nie czynią go najłatwiejszym w odbiorze. W mocno awangardowe rejony zespół podąża również w finale albumu, czyli "The Boys from Brazil", a zwłaszcza w kompletnie wyzwolonym "Don't Sell Your Dreams". Na kompaktowych reedycjach można znaleźć ponadto dwa nagrania z niealbumowego singla: zaskakująco przystępny "She Is Beyond Good and Evil", kojarzący się z ówczesnym Talking Heads, a także nieco bardziej eksperymentalny instrumental "3:38".
"Y" to niewątpliwie jeden z najbardziej fascynujących albumów post-punkowych, któremu pod wieloma względami bliżej do dokonań Captaina Beehearta czy Ornette'a Colemana, niż innych przedstawicieli wspomnianego nurtu. To tak samo oryginalna i szalona muzyka, tylko osadzona w post-punkowej rzeczywistości przełomu lat 70. i 80. ubiegłego wieku. Debiutancki album The Pop Group zdecydowanie nie jest dla każdego, ale jeśli lubi się niekonwencjonalne granie, to nie wypada po to wydawnictwo nie sięgnąć.
Ocena: 9/10
PS. Więcej na temat ambitniejszej strony post-punku i jego związków z rockiem progresywnym przeczytasz w moim artykule z najnowszego, 41. numeru magazynu "Lizard". Pismo kupisz bezpośrednio na stronie wydawcy.
The Pop Group - "Y" (1979)
1. Thief of Fire; 2. Snowgirl; 3. Blood Money; 4. Savage Sea; 5. We Are Time; 6. Words Disobey Me; 7. Don't Call Me Pain; 8. The Boys from Brazil; 9. Don't Sell Your Dreams
Skład: Mark Stewart - wokal; Gareth Sager - gitara, saksofon, pianino; John Waddington - gitara; Simon Underwood - gitara basowa; Bruce Smith - perkusja i instr. perkusyjne
Producent: Dennis Bovell i The Pop Group
Dziwne, że takie rzeczy polecasz. To przecież strasznie amatorskie nagranie, pretensjonalne ze względu na pseudoawangardowe aspiracje i propagandowe teksty, plus jedne z najbrzydzych partii saksofonu.
OdpowiedzUsuńNie polecałbym, gdybym się zgadzał z tym, co napisałeś. To jedna z najbardziej kreatywnych, oryginalnych i inspirujących (czyli w zasadzie awangardowych sensu stricto) rockowych płyt schyłku lat 70. To nie miała być ładna muzyka i wirtuozeria też nie była potrzebna, choć amatorszczyzną bym tego zdecydowanie nie nazwał. Tu chodziło o bezkompromisową, porażającą intensywnością muzykę, która łączy bardzo różne inspiracje, co znakomicie się udało zrealizować. Możesz mieć rację w kwestii tekstów, która mnie obchodzi najmniej ze wszystkiego - gdyby były o czym innym, to w samej muzyce nie zmieniłyby nic.
Usuń@JD Na tej stronie pewnie będzie to truizmem, bo pisano o tym w komentarzach setki razy, ale radzę jednak nie zwracać uwagi na teksty w muzyce, albo oceniać je oddzielnie, bez wpływu na odbiór calego utworu. Nie warto ryzykować poznania i osłuchania dobrej muzyki tylko ze względu na to, o czym kto śpiewa.
UsuńZ "brzydko brzmiących elementów" też można stworzyć coś pięknego. Poniekąd wspomniana wyżej tzw.awangarda (ta reprezentowana m.in przez Stockhausena), ale także część współczesnej klasyku, opierały się m.in. właśnie na ekseprymentach z atonalnością i kakofonią, co często siła rzeczy skutkowało muzyką, która z pewnością nie brzmiała ładnie. Bez muzyków z tak odważnym podejściem do brzmienia czy struktury, muzyka dawno stanęłaby w miejscu, a przynajmniej spora jej część. The Pop Group też z pewnością dołożył do tego swoją cegielke, a wartość historyczna dzieła jest tą najbardziej bezsprzeczną, wręcz zerojedynkową. Warto takie albumy polecać.
@Paweł
UsuńEfekt wynikał raczej z braku umiejętności. Mark Stewart mówił nawet o tym w wywiadzie:
"What was happening was we couldn´t play when we started, right. We were trying to be funky like Cool And The Gang or these P-Funk stuff, but all the time were wrong. We couln´t keep, we couln´t play. Journalists were saying oh, this is experimental, this is like Captain Beefheart they are deliberately changing the song and will soon try to come."
http://bristolarchiverecords.com/blog/mark-stewart-interview-the-pop-group/
Jak się niektórzy z nich grać nauczyli grupa się rozpadła i powstał zespół Rip Rig+Panic, którego da się słuchać.
@pablo1371000
UsuńJestem w stanie ignorować złe wokale i słabe teksty. Tu po prostu jest to kolejny, który mi nie pasuje.
Awangarda nie oznacza koniecznie bruityzmu, atonalność to nie to samo, co muzyka nietonalna. Pomieszanie z poplątaniem w twoim komentarzu ...
Przesłuchałem. Bezkompromisowa postawa jest wartością,ale muzycznie jest średnio. Nie chodzi o poziom techniczny, tylko o eklektyzm rozbuchany do nieprzytomności i prowadzony często od sasa do lasa, bez żadnej spójnej koncepcji. Lubię eklektyczną muzykę, ale żeby aż tak dokazywać w różnych stylistykach, to trzeba mieć perfekt warsztat. Wzorem pod tym względem (też z podobnego okresu i też w sumie postpunkowych, choć klasyfikowanych jako RIO) są dla mnie nagrania belgijskiego Aksak Maboul. Podobny charakter - tyle że 2 klasy wyżej. Natomiast u Pop Group jest sporo ciekawych pomysłów, ale i dużo zupełnie przypadkowych dźwięków. Nie chodzi o to że "brzydkich" (bo te "ładne" np pianino w Snow girl" też są niekoheretne), tylko że niczym nie uzasadnionych. Rozumiem, że spinać to wszystko ma parodystyczny charakter i zaangażowane teksty - za mało wg mnie.
Usuń@JD: Muzycy różne rzeczy wygadują w wywiadach, ale ich twórczość powinno się oceniać raczej na podstawie jej samej. Na tym albumie bezsprzecznie słychać różnorodne wpływy, oryginalnie ze sobą połączone - tak więc jest to eksperymentalna muzyka. Czy powstała w sposób świadomy, czy przypadkowy, to już bez znaczenia, bo liczy się efekt.
Usuń@okechukwu: Przecież to cholernie spójny i konsekwentny album, który nawet w tych ładniejszych utworach jest strasznie dziki i nieprzewidywalny.
O ile w ogóle piszemy o tym samym albumie - bo mam wrażenie, że czegoś innego słuchaliśmy - to obaj podchodzicie do niego chyba w zbyt akademicki sposób. A to w przypadku tak impulsywnej i szalonej muzyki raczej nie jest dobrym podejściem. Ja np. dziś przypomniałem sobie "Klossa Knapitatet" grupy Samla Mammas Manna. To niewątpliwie muzyka złożona, wirtuozerska, ładnie zagrana i brzmiąca, trochę też zwariowana, ale cóż z tego, skoro kompletnie mnie nie porwała? Sprawiała wrażenie zbyt wykoncypowanej, zrobionej według wypracowanych wcześniej schematów. Podobnie mam z przywołanym Aksak Maboul, którego dwa pierwsze albumy w ogóle mnie nie ruszyły podczas kilku prób przekonania się do nich. Bardziej przemówił do mnie zeszłoroczny "Figures", bo przynajmniej oferuje zgrabne popowe melodie z nieco ambitniejszymi aranżacjami.
@okechukwu
UsuńPoziom techniczny też jest ważny, jak chcesz grać funk musisz mieć świetne wyczucie rytmu, gdy tego brak muzyka się rozłazi.
Bezkompromisowa postawa może być zaletą, ale tylko gdy idzie w parze z jasną wizją. Inaczej będziemy chwalić jakichś punkowców.
O "brzydkich dźwiękach": nawet w muzyce pop istnieją pewne standardy kształtowania dźwięku, bylejakość wynikająca z braku umiejętności jest tym, o co chodziło w moim komentarzu.
"Czy powstała w sposób świadomy, czy przypadkowy, to już bez znaczenia, bo liczy się efekt"
UsuńZmieniłeś zdanie o The Shaggs?
Nie chciałem nawiązywać do tamtej dyskusji, bo minęło od niej trochę czasu, natomiast poglądy pod wpływem nowych doświadczeń mogą się zmieniać, co jest calkowicie naturalne i dobre. Skoro jednak najwyraźniej nie zmieniłeś zdania, to przypomnę, że wtedy napisałeś coś bardzo podobnego: Cóż z tego, że nie było to świadome, liczy się efekt.
UsuńMógłbyś mi jednak wytłumaczyć, dlaczego zespół, któremu mimo dążenia do tego nie udawało się zagrać poprawnie prostej muzyki pop jest ok, ale już zespół tworzący coś unikalnego i inspirujacego nie jest ok?
No a zdania o The Shaggs nie zmieniłem, bo tu mnie zwyczajnie efekt nie przekonuje.
Nadal zgadzam się z tym, co zacytowałeś. Problem w tym, czy efekt jest przekonywający i nagranie broni się jako całość.
UsuńJeszcze o tym: taki np. Faust, grać to oni ledwie co umieli, ale potrafili wykorzystać możliwości studia nagraniowego by stworzyć nową jakość.
UsuńInaczej gdy chcesz łączyć ze sobą wiele różnych gatunków muzycznych, wpierw musisz nauczyć się podstaw każdego z nich. I jeszcze: jeśli bazujesz na funku musisz mieć naprawdę dobrze zgraną sekcję rytmiczną - inaczej katastrofa.
Tak, ale zespół nie gra tutaj funku, ani żadnego konkretnego stylu. Po prostu bierze drobne elementy z różnych podgatunków, dokonując ich dekonstrukcji. De facto powstaje coś własnego, co mogło się kierować własnymi regułami. A że nie są one wykoncypowane, tylko muzycy poszli na spontan, to inna kwestia. Akurat tutaj takie podejście jest logiczne.
UsuńOdbieram ten album inaczej: możemy zagrać każdy nonsens, bo na funkowym czy dubowym groove i tak będzie to brzmiało dobrze.
UsuńWidać spór sprowadza się tylko do tego, czy takie punkowe podejście nam odpowiada. Ja nie lubię takiego podejścia "in your face",
Stąd moje zdziwienie pozytywną recenzją, wydawało mi się, że ty bardziej proga fanem jesteś.
UsuńLubię różnorodną muzykę, co chyba widać po recenzjach, choć one i tak nie oddają całokształtu moich muzycznych zainteresowań.
UsuńOkreślenie przez @JD tej muzyki jako amatorskiej jest nieporozumieniem. Jej surowość i taka rzekomo pseudo-amatorskość była przemyślana. W grupach proto-postpunkowych i zaawansowanych post punkowych była to często stosowana forma (np. w nurcie industrialnym reprezentowanym przez takie grupy jak Laibach czy Einstürzende Neubauten). Dzisiaj niektóre kapele rockowe nagrywają płyty celowo brzmiące na styl garażowy w hołdzie takiej muzyce (ta garażowość nie zawsze wynikała z braków warsztatowych czy technicznych, czasem była przemyślanym "brudem").
OdpowiedzUsuńA zupełnie idiotyczne jest określenie tekstów TPG jako "propagandowe". Jeżeli już, to użył bym raczej pojęcia "publicystyczne". Grupy punkowe i post-punkowe często miały teksty o zabarwieniu politycznym czy społecznym. Czasem były to teksty pisane prostym językiem, przekazujące wprost treści, czasem przekorne, które mogły wywoływać szokujące skojarzenia np. oskarżano skrajnie antyfaszystowską i antytotalitarną grupę Laibach o neofaszystowskie ciągotki wskutek błędnej interpretacji jej artystycznego image (zarówno w warstwie tekstowej jak i scenicznej, czy przez genialnie przewrotne clipy wideo).
Grupa The Pop Group zasługuje na najwyższe uznanie jako jeden z protoplastów post punku. Bardzo kreatywny zespół, w którym można odnaleźć korzenie wielu linii muzyki post-punkowej, zarówno industrialu, nurtów bardziej artystowskich czy awangardowych. Na pewno nie jest to muzyka do słuchania na okrągło, tak jak wiele muzyki free z różnych nurtów. Ja też obecnie do niej nie sięgam, ale jestem wdzięczny Pawłowi, że przypomniał tę prekursorską kapelę, bo jest tego warta. Ale zawdzięczam jej kilkuletnią fascynację post-punkiem z nurtu industrialnego, a do dziś chętnie słucham trzech kapel czy artystów, którzy wskazywały TPG jako swoją inspirację tzn. Crime and the City Solution (szkoda, że tak mało znana grupa) i wszystkie kapele Nicka Cave. No i Einstürzende Neubauten, dla mnie jednej z najlepszych grup rockowych w historii (nie przypadkiem te grupy łączy kilku wspólnych muzyków lub przyjaciół).
Czy i w tym przypadku mamy do czynienia ze świadomym wyborem takiej estetyki? Obecnie jest to możliwe, bo mamy do czego się odwoływać, ale wtedy?
Usuń"Propagandowe" to rzeczywiście nieodpowienie słowo. Zaangażowanie polityczne często zaślepia, można nie zdawać sobie sprawy, że wzięcie kilku lekcji śpiewu nie byłoby takim złym pomysłem. Słuchanie takich agitatorów wzbudza jedynie uśmiech politowania.
Nie wiem skąd u ciebie ten industrial w komentarzu, to przecież zupełnie inna sprawa. A Einstürzende Neubauten pierwsze płyty rzeczywiście mocne były ...
Wszyscy - tzn zarówno ja i JD (krytykujący płytę), jak i Paweł i Le Bo (jej broniący) poruszamy wyłącznie w gruncie bardzo subiektywnych odczuć. Obiektywna ocena muzyki nawiązującej do awangardy, czy takiej, którą zresztą niezbyt precyzyjnie nazywa się atonalną, jest niewiarygodnie trudna. Jeszcze trudniejsze jest odróżnienie, co jest w niej rzeczywiście wartościowe, a co jest hochsztaplerką i amatorką. Jedno nie ulega dla mnie wątpliwości: Pop Group to zespół dużo mniej świadomy warsztatowo niż wspomniany Aksak Maboul, inne grupy RIO czy choćby rewelacyjne czeskie Combo FH, którego ostatnio słuchałem. Czy to akademickie podejście? Pewnie tak- natomiast jest to jakiś obiektywny argument w dyskusji, a tych po prostu siłą rzeczy musi tu padać mało.
OdpowiedzUsuńProblem jest nieco inny: czy to jest jakaś awangarda czy zwykła blaga? Każdy amator może przedstawiać swoje nagrania jako "awangardowe", jak nie rozumiesz to jesteś tępym burżujem, a tu są nowe światy odkrywane. Jest zawsze więcej sposobów żeby coś zrobić źle niż dobrze, dlatego trzeba uważać. Awangarda powinna zakładać samoświadomość i pewny warsztat.
Usuń> Niespotykane wcześniej połączenie różnych muzycznych stylów, jak post-punk, no wave, dub, funk, free jazz, free improvisation czy tzw. muzyka świata.
Usuń> Odejście od konwencjonalnych, powszechnie przyjętych rozwiązań np. w kwestii budowy utworów.
> Potwierdzony wpływ na innych twórców.
To też są obiektywne argumenty, o których warto pamiętać.
@JD: Zgadzam się z tym. Ale dlaczego rozpatrywać The Pop Group jako awangardę? To po prostu post-punkowa grupa, która miała na siebie oryginalny pomysł.
UsuńZasugerowałem się komentarzem @okechukwu.
UsuńPomysł może i oryginalny, ale wykonanie na pierwszej płycie moim zdaniem nie najlepsze.
Jeśli chodzi o pierwszy punkt, zastanawiam się czy Can nie jest zespołem, który wcześniej i lepiej to robił.
UsuńDwa: odejście w tym wypadku nie jest plusem, mamy tu chaos i brak spójności. Czy potrafisz jakoś opisać wypracowany tutaj nowy schemat budowy utworu?
Trzy: w tym punkcie niewątpliwie masz rację.
Can miał inne inspiracje i inaczej je łączył. To dwa całkiem różne zespoły.
UsuńPrawdopodobnie nie ma tu żadnego schematu, co pasuje do konceptu. Właśnie o to tu chodzi, że ta muzyka jest tak dzika, chaotyczna, nie dająca się przewidzieć, odbiegające od jakichkolwiek standardów. To jest wspólne dla każdego utworu, wszystko na tym albumie kręci się wokół takiego pomysłu na granie, więc zarzut o brak spójności jest naprawdę dziwny.
Jeśli tak to OK. Kick out the jams, motherfuckers!
UsuńMyślałem, że chodzi o coś więcej, gdzieś piszesz podobno, że post-punk miał być kontynuacją proga.
Post-punk nie przypadkiem ma w nazwie słowo punk. Tzn. to często muzyka na raczej przeciętnym poziomie technicznym, ale nadrabiajaca kreatywnością, próbująca jakoś rozwinąć rockową stylistykę. I w tym sensie przejęła rolę, jaką dekadę wcześniej pełnił prog. Nieco szerzej o tym piszę w nadchodzącym numerze "Lizarda".
UsuńDlaczego awangarda, a nie post-punk? A dlaczego zespół- powiedzmy symph-rockowy- rozliczany jest ze związków z muzyką klasyczną i od razu zestawiany z Bachem czy Beethovenem- a nie traktowany jako przedstawiciel odrębnego gatunku?
OdpowiedzUsuńW obu przypadkach jest tak samo, jeśli artysta twierdzi: jestem awangardowy jak Stockhausen, czy jestem reinkarnacją Bacha, ja mówię: Sprawdzam! Jak nie ma podobych pretensji może sobie i być osobnym gatunkiem.
UsuńMoże dlatego, że tam faktycznie często brzmi to jak próba grania muzyki klasycznej za pomocą gitar, klawiszy i perkusji. Pop Group nie próbuje niczego naśladować, tylko robi coś własnego.
UsuńJa rozumiem argumenty JD i okechukwu pisane z punktu analitycznej rozprawki o muzyce TPG. Ale już wielokrotnie na tym blogu pisałem, że nie interesuje mnie akademickie podejście do muzyki, bo jako socjobiolog (czytaj psycholog ewolucyjny) wiem, że nie ma czegoś takiego jak obiektywna ocena sztuki. Owszem, możemy się poruszać w schematach klasyfikacyjnych, zwykle też ułomnych, ale na końcu zostaje to coś ulotnego, co nie poddaje się akademickiej analizie. Przypomnę, że o zespole Pink Floyd po pierwszych ich płytach pisano, że to grupa amatorów, nie umiejących grać i pitolących jakąś dziwną muzyczkę, żeby tylko zwrócić na siebie uwagę. Czy Syd Barrett miał jakąś spójną koncepcję tego co proponował, czy to może jego schizofreniczny umysł podsuwał mu takie pomysły? Nie wiem, czas pokazał, że to oni mieli rację, a nie recenzenci. TPG nie przetrwał próby czasu, ale nie znam powodu ich krótkiego życia artystycznego. Nie oni jedni. Ale w kwestii ich albumu popieram zdanie Pawła, że był on mimo wszystkich braków niekonwencjonalny i fascynujący. A czy wydumany, czy przypadkowy to mam to w nosie. Mnie porwał jako całość.
UsuńJutro będę miał więcej czasu - przesłucham uważniej płytę i wypowiem się precyzyjniej na temat poszczególnych utworów.
OdpowiedzUsuńLe Bo - akademicka/analityczna analiza jest oczywiście ułomna, tym bardziej jeśli przeprowadza ją osoba (mam na myśli siebie) bez wszechstronnej wiedzy muzykologicznej (np. takiej, która pozwala sprawnie poruszać się w muzyce awangardowej - to najwyższa szkoła jazdy). Ale taka analiza ma zasadniczą wartość tzn opiera się przynajmniej na czytelnych i obiektywnych kryteriach. Oczywiście- masz rację, że na dłuższą metę żadna obiektywizacja sztuki nie pozwala wniknąć w istotę fenomenu dzieła. Ale analiza socjologiczna też ma spore wady, bo np. ciężko za jej pomocą badać muzykę artystów niszowych, których wpływ społeczno-kulturowy był znikomy (i to jest inny casus niż bardzo wpływowa twórczość Barretta).
OdpowiedzUsuńSocjobiologia, mimo słowa "socjo" w nazwie nie zajmuje się analizą socjologiczną w takim rozumieniu, w jakim są one robione w socjologii humanistycznej (którą zresztą socjobiologia uważa za w sumie pseudonaukę, bo nie spełnia kryteriów "science'). Dlatego dzisiaj się raczej używa nazwy psychologia ewolucyjna niż socjobiologia, żeby nie było takich skojarzeń z socjo... z grupy "Art and Humanities". Już Olivier Sachs, wybitny neuoropsycholog, prowadzący obserwacje nad osobami, które zapadły w śpiączkę drżenną (rodzaj parkinsonizmu) jako malutkie dzieci (poniżej roku) w wyniku zapalenia opon mózgowych, trzymane w odosobnieniu w psychiatrykach i przebudzone po kilkudziesięciu latach wykazywały bardzo zróżnicowane preferencje estetyczne, również w odniesieniu do muzyki. Ciekawy był jeden pacjent, wyjątkowo odporny na terapię przebudzeniową, który wyszedł ze śpiączki dopiero po usłyszeniu muzyki Hendrixa, której od razu stał się fanem (dzieci zapadły w letarg w roku 1918, a zostały przebudzone dopiero w końcu lat 60-ych, więc jako maluchy tak strasznej muzyki nie miały szans słyszeć). To pokazuje, że ewolucja mózgu od początku szła w kierunku akceptacji różnorodnych form estetycznych, wiec trudno mówić o jakieś jednej obiektywnej wartości dzieła w sensie jego percepcji przez odbiorcę. Są jednak mózgi poszukujące i chętnie przyjmujące nowe wrażenia i mózgi konserwatywne, trzymające się określonych schematów. Mózg poszukujący może więc na początku nadawać wyższą wartość dziełu, jeżeli odbiera ją jako zaskakująco nową. Ale po jakimś czasie może też obniżyć jego ocenę, jeżeli po poznaniu większej liczby różnorodnych dzieł uzna, że ten efekt nowości był przeceniony. Dlatego mi podoba się metoda Pawła, że on nie stara się aż tak analitycznie oceniać płyt, ale rozpatruje je w pewnym porównawczym kontinuum poznawczym. I nie boi się z czasem zmieniać tych ocen, jeżeli tło poznawcze się poszerza. Ja bardziej zwracam uwagę na element emocjonalny niż na ocenę formalną i dlatego czasem staję w opozycji do ciebie okeczukwu czy do JD, bo takie akademicko/analityczne podejście uważam za niezgodne z biologią mózgu. Ale go nie deprecjonuję, bo skłonność do systematyzacji i klasyfikacji ocen jest też zapisane genetycznie w ewolucji tego naszego organu, który pozwala nam teraz prowadzić takie dyskusje, czasem pozornie odległe od samej muzyki. W jakimś więc sensie, jako rzeczywisty akademik, też wpadam w belferski ton.
Usuń"osobami, które zapadły w śpiączkę drżenną"
UsuńCzy takie osoby nie mogły mieć jakichś nieświadomych doświadczeń dźwiękowych?
"od początku szła w kierunku akceptacji różnorodnych form estetycznych"
Z tego nie wynika, że formy te są przypadkowe i każda inna byłaby tak samo dobra.
"zwracam uwagę na element emocjonalny niż na ocenę formalną"
Zawsze pozostaje pytanie jakie cechy utworu powodują dane reakcje emocjonalne, dlaczego jedne robią to lepiej, a inne gorzej i co mają ze sobą wspólnego te, które wzbudzają nasze zainteresowanie.
Do JD
UsuńW psychiatrykach te osoby "śpiące" mogły słyszeć jakąś muzykę dochodzącą z kantorka pielęgniarek. Nie da się tego wykluczyć. Ale ta muzyka się zmieniała przez 40 lat, a wszyscy przebudzeni nie mieli problemu z akceptacją muzyki dominującej w latach 60-ych. Mieli tylko odmienne preferencje do różnych stylów. Jedni woleli muzykę poważną, inni jazz, jeszcze inni rock. Niestety, zbyt krótki był okres przebudzenia, bowiem szybko uodparniali się na podawane hormony mózgowe i zapadli ponownie w śpiączkę drżenną i w takim stanie pomarli, wiec nie udało sie tege fenomenu dłużej badać. Ale ten eksperyment dobitnie pokazał, że człowiek nie rodzi się "tabula rasa" tylko z już gotowym podkładem zakresu akceptacji estetyki, w tym typu muzyki. Edukacja ma więc rolę wtórną, modyfikacyjną, a im mózg bardziej konserwatywny, tym mniej podatny na otwarcie się na różnorodność stylów. Dlatego kiedyś napisałem, że wielu wielbicieli disco polo nie da się edukować muzycznie, bo ich mózg nie zaakceptuje takiego eksperymenty poznawczego.
"Z tego nie wynika, że formy te są przypadkowe i każda inna byłaby tak samo dobra."
Nie do końca, pewne formy muzyczne są bardziej uniwersalne i przez to szerzej rozpowszechnione, choć mogą przyjmować różne formy. Na pewno muzyka transowa i ludyczna ma jakieś znaczenie adaptacyjne w sensie ewolucyjnym, bo występuje we wszystkich kulturach. W różnej formie, ale pełni podobne role, integracji na poziomie religijnym, postrzegania się członków wspólnoty jako spokrewnionych rodzinnie (choć niekoniecznie genetycznie), lub pełni role w doborze płciowym (disco polo nie warto rozpatrywać na poziomie muzycznym, bo rola muzyki ludycznej jest bardzo przyziemna i ma sprzyjać interakcjom seksualnym).
"jakie cechy utworu powodują dane reakcje emocjonalne"
Też chciałbym to wiedzieć, ale wchodzimy tu bardziej w problemy perso niż socjo, a psychologia ewolucyjna tymi perso mało się interesuje, bo uznaje je po prostu jako zmienność indywidualną, nieadaptacyjną lub nisko adaptacyjną. Różnimy się kolorem włosów, oczu, grupami krwi itd, więc indywidualnie też mamy preferencje do emocjonalnych cech konkretnej muzyki. Na dodatek człowiek jest podatny na memy i różne okresy czasowe powodowały inne preferencje do stylów muzycznych, w pewnym momencie dominowały memy jazzowe, w innym rockowe itp. Wytwórnie płytowe same rozbudzały zainteresowanie określonym typem muzyki wrzucając memy w lud (tak jak politycy tworzą memy mające przyciągać jak największą liczbę zwolenników).
Zresztą- w ujęciu socjologicznym absolutnie podstawowym elementem oceny twórczości danego artysty są teksty! Dla mnie - mimo, że jestem tu traktowany jako przedstawiciel nurtu "akademicki-rozprawkowego" teksty są istotne - czasem nawet bardzo. O ile mi wiadomo, Paweł zawsze deklarował, że teksty mają dla Niego absolutnie marginalne znaczenie i że liczy się tylko muzyka (pogląd jak najbardziej uprawniony). A zatem trudno tu mówić o "socjologicznym" podejściu do tematu.
OdpowiedzUsuńLe Bo - to o czym piszesz, jest bardzo ciekawe. Jak sytuuje się w tych badaniach socjobiologicznych muzyka atonalna (rozumiana szeroko: od Schoenberga, poprzez free jazz, Xenakisa, aż do Henry Cow czy... eksperymentalnego post-punk)? W jaki sposób mózg - przyzwyczajony jednak (masz rację) w pierwszym rzędzie do rytmu (który jest najbardziej pierwotny) w drugim zaś do melodii (też rozumianej szeroka- pentatonika, dur-moll) reaguje na atonalność? Czy może zareagować pozytywnie w sposób instynktowny, czy też musi przejść przez pewien skomplikowany proces intelektualizacji estetycznej podbudowanej... ot choćby dialektycznymi teoriami Adorno albo estetyczno-hipsterskim (tak to odbieram) manifestem Pawła na tym blogu(haha). I wreszcie jak to wszystko ma się do analizy konkretnej płyty np. "Y" The Pop Group? Bo rozumiem, że dla miarodajnej opinii trzeba by przeprowadzić badanie na odpowiedniej grupie, w odpowiednich warunkach?
OdpowiedzUsuńDlaczego traktujesz system tonalny jako coś bardziej naturalnego? Przecież dobrze wiesz, że rozwijał się on równolegle z systemem równomiernie temperowanym, który jest tylko sztucznym kompromisem.
UsuńWrzucanie do jednego worka post-punku i Schoenberga jest niepoważne, brak tu punktów wspólnych.
Do okechukwu
UsuńOdpowiedź na twoje pytanie częściowo znajdziesz w trzecim akapicie mojej dyskusji z JD. Odbiorcy muzyki atonalnej na świecie to promile konsumentów muzyki (już kiedyś pisałem, że Peter Brötzmann w wywiadzie mówił, że średnia sprzedaż jego płyty na świecie to ok. 600 egzemplarzy). Powiem więc przewrotnie, że muzyka atonalna ma większe znaczenie dla twórcy niż słuchacza, a psychologię ewolucyjną nie interesują zjawiska nieadaptacyjne z punktu widzenia selekcji (czytaj doboru naturalnego).
Ja sam wykładając przez 20 lat biologię ewolucyjną, w tym socjobiologię, próbowałem prywatnego eksperymentu starając się propagować wśród moich studentów jazz, w tym free. Przez te wszystkie lata udało mi się nakłonić tylko jedną osobę do jazzu i to nie free, tylko modnego obecnie stylu z pogranicza jazzu i elektroniki. Miałem też ochotę poprowadzić duży wykład w ramach tzw. "humanizacji" przyrodników, ale trochę opór władz, a głównie poważne problemy zdrowotne całkowicie wyłączyły mnie z dydaktyki. Pozostał mi tylko ogromny zbiór płyt jazzowych obejmujący wszystkie style od protojazzu do free.
Twoje pytanie nurtowało mnie osobiście, bo jako autyk z Aspergerem całe życie odbiegałem od przeciętnych zachowań społecznych, co nierzadko wiązało się z brakiem akceptacji czy wręcz szykanami. Socjobiologia dała mi w dużej mierze odpowiedź na rozumienie różnorodności behawioralnej w ujęciu ewolucyjnym i pozwoliła na spokojne życie w swojej niszy estetycznej. Bez problemu zaakceptowałem muzykę atonalną dopiero po dłuższym doświadczeniu z różnymi formami bluesa, rocka i lżejszego jazzu (piszę o tym na stronie Diapazonu http://diapazon.online/PelnaWiadomoscee66.html?bn=Artykuly&Id=470). Ale też te pierwsze poznania były nacechowane ogromnym ładunkiem pozytywnych emocji. Czy można muzykę atonalną zaakceptować instynktownie od razu? Nie wiem. Moje doświadczenie edukacyjne pokazuje, że jak mózgi są odporne na pewne estetyki, to żadna edukacja nie przełamie tego oporu. Pewnie masz biologicznie ten "otwarty" typ mózgu, łatwiej przyswajający eksperymentalne i awangardowe typu muzyki, ale z badań nad muzykofilią wynika, że jesteś tak jak ja w mniejszości. Ja nie miałem problemu z próbowaniem i zwykłą ciekawością słuchania tych ekstremalnych form ale to nie oznacza, że wszystkie polubiłem. Raczej polubiłem mniejszość np. do muzyki awangardowej w nurcie tzw. muzyki poważnej nigdy się głębiej nie przekonałem. A słuchałem w TV koncertów z Warszawskiej Jesieni. Jedyną mocną dominantą jaką widzę w moich ulubionych płytach jest element improwizacji i rytmika zgodna z moim biorytmem (tzn. jak mój organizm reaguje na rytm jak kamerton i wprowadza się w wibracje). I w przeciwieństwie do Pawła mają znaczenie dla mnie teksty. Jak pierwszy raz zrozumiałem co napisał i zaśpiewał Robert Plant w piosence Kashmir zeppelinów, to zaliczyłem kompletny odlot, tak wstrzelił się w moje odczucia we wcześniejszym odsłuchach tego utworu, kiedy jeszcze nie znałem angielskiego (a trzeba przyznać, że jest to również free poezja).
A co do analizy konkretnej płyty, to trochę przymrużam oko. Wiem, że jak pierwsze wrażenie jest bardzo dobre, to ocena będzie podwyższona na bank. Tak działa nasz mózg. Ale trudno będzie Pawłowi zweryfikować własną ocenę płyty "Y" na większej grupie. Gdzie on tę większą grupę znajdzie?
Pytanie z ostatniego zdania miało być zapewne retoryczne, ale odpowiem: na Rate Your Music. "Y" ma tam blisko siedem tysięcy ocen. Dodam, że ich średnia wynosi 7/10.
Usuń7/10 to niezły wynik ale przypuszczam, że on wynika jednak z próby nielosowej. Ciekawa byłaby mediana na dużej grupie losowej. No i ile osób oceniających "Y" znało wcześniej oceny innych i wiedziało, że będzie się musiało przymierzać do jeża. Jak ja zaczynałem słuchać takiej bardziej zaawansowanej muzyki, to w Polsce trudno było o takie ratingi, więc sporo wyborów było na ślepo. Wchodziłem np. do second handu z płytami w Genui, Londynie lub Pradze, szukałem działu z free i wybierałem ileś tam płyt na które mi starczyło kasy. Szukałem mało znanych wykonawców, bo tych z czołówki to we Wrocławiu mogłem już znaleźć. No i weryfikacja była dopiero w domu. Sporo takich nietrafionych rzeczy leżu u mnie na półce, bo nawet na giełdach ciężko było się ich pozbyć.
UsuńZ tym że te oceny na RYM są pochodną przeróżnych uwarunkowań, a nie badania naukowego, o jakie pytałem Le Bo. Jak już kiedyś tu pisałem - ja wychowałem się na muzyce klasycznej. Z tym że była to muzyka tonalna: Chopin, Beethoven, Brahms, Czajkowski, Grieg. Chyba jedynym kompozytorem odchodzącym nieco od tonalności (ale nieradykalnie), którego słuchało się w moim domu rodzinnym był Szymanowski (Źródło Aretuzy). Potem był etap fascynacji rockiem (i to niemal od razu progresywny; łączyło się to w wieku nastoletnim z negacją metalu i hardrocka, którymi gardziłem). Do muzyki - nazwijmy ją atonalną - dochodziłem powoli i to już w wieku dwudziestu kilku lat - najpierw był rock typu RIO i Area, potem fascynacja Bartokiem (który w sensie ścisłym atonalny nie jest, no ale nie jest to też dur-moll), Bergiem, do free jazzu dochodziłem najdłużej (już po 30). Z tym że to wszystko jest wartość naddana, "wyintelektualizowana", przetrawiona w wyniku dość żmudnego procesu poznwaczego. Nadal, czymś na co najszybciej reaguje mózg (przynajmniej tak mi się wydaje) jest tradycyjnie ujęta melodia - to ona mnie porywa, ją nucę pod nosem, ją chcę zagrać na pianinie.
OdpowiedzUsuńLe Bo, o tekstach lepiej porozmawiać przy okazji innej płyty. Też od początku przywiązywałem do nich dużą wagę (już w wieku 16 lat próbowałem nieporadnie tłumaczyć teksty Sinfielda i Iana Andersona). Oczywiście Paweł ma rację, twierdząc, że w przypadku pewnej ilości tekstów rockowych, lepiej ich nie czytać (bo są po prostu infantylne i głupie), ale jest mnóstwo tekstów wartościowych, a czasem nawet te gorszej jakości są integralnym składnikiem wypowiedzi artysty. No, bo jakże oceniać - nie zwracając uwagi na teksty, choćby twórczość Dylana, Grechuty, Wysockiego czy Nicka Drake'a? Tekst jest dla mnie równie ważny jak muzyka w przypadku języków, którymi się posługuję: polskiego, angielskiego, rosyjskiego, czeskiego, słowackiego (tych dwóch ostatnich nie znam, tzn nie uczyłem się ich, ale jak każdy Polak wiele rozumiem w intuicyjny sposób). Właśnie teksty zmieniły ostatnio moją ocenę słowackiej płyty Pevnina Destva Dezo Ursiny.
OdpowiedzUsuńBardzo dobry album. Nie rozumiem kompletnie zarzutu, że to jakaś bezmelodyjna, złożona z przypadkowych dźwięków masa. Melodie i instrumentarium są bardzo ciekawe, tylko "Blood Money" mi nie podszedł.
OdpowiedzUsuńWłaśnie słucham po raz pierwszy, i absolutnie się zgadzam. Smakowita mieszanka, a melodie są naprawdę fajne, tylko trzeba je chcieć usłyszeć i zauważyć.
Usuńhttps://open.spotify.com/track/7vyGjA5Vvin3nyn7PMMI0E?si=q28RM8QsQYi2Voopd6_syA&utm_source=copy-link
OdpowiedzUsuńPolski cover Thief of Fire. Wokale słabe, ale fajna ciekawostka że nagrano coś takiego w PRLu.