[Recenzja] Krzysztof Penderecki - "Dies irae (Oratorium oświęcimskie)" (1967)
Kwestionowanie Holokaustu dla zbijania politycznego kapitału - czy z jakiegokolwiek innego powodu - to jedna z najbardziej ohydnych, głupich i szkodliwych narracji, jakie ostatnio zaczęły zyskiwać na popularności. Odcinają się od tego nawet pozostałe środowiska polityczne z prawej strony, choć same robią rzeczy wcale nie mniej obrzydliwe i niebezpieczne, cynicznie podsycając ksenofobiczne, rasistowskie oraz przemocowe nastroje w społeczeństwie. Nastroje owe zaczynają przypominać te sprzed stu lat w sąsiednim kraju, które ostatecznie doprowadziły do powstania obozów zagłady.
Pamięci ponad miliona ofiar eksterminowanych w samym tylko obozie Auschwitz-Birkenau, poświęcony jest utwór Krzysztofa Pendereckiego "Dies irae - oratorium ob memoriam in pereniciei castris in Oświęcim necatorum inextinguibilem reddendam", czyli "Dzień gniewu - oratorium dla utrwalenia na zawsze pamięci ofiar obozu zagłady", skrótowo nazywany "Oratorium oświęcimskim". Dzieło powstało na początku 1967 roku, zamówione na uroczystość odsłonięcia Międzynarodowego Pomnika Ofiar Obozu w Oświęcimiu-Brzezince. Wydarzenie miało miejsce 16 kwietnia na terenie dawnego obozu. Wówczas też odbyła się premiera utworu Pendereckiego, w wykonaniu chóru i orkiestry Filharmonii im. Karola Szymanowskiego w Krakowie pod batutą Krzysztofa Missony, z udzialem trójki solistów: sopranistki Delfiny Amroziak, tenora Wiesława Ochmana oraz basa Bernarda Ładysza.
"Oratorium oświęcimskie" to nie pierwsze ani ostatnie dzieło Pendereckiego, w którym kompozytor nawiązał do średniowiecznej sekwencji "Dies irae". Tym razem jednak zaczerpnął jedynie sam tytuł. Za tekst posłużyły natomiast fragmenty Apokalipsy, Psalmu 114, I listu do Koryntian, a także "Eumenid" Ajschylosa, "Cmentarza morskiego" Paula Valéry'ego, "Auschwitz" Louisa Aragona, "Ciał" Władysława Broniewskiego czy "Warkoczyka" Tadeusza Różewicza - wszystkie przetłumaczone na łacinę. Podobnie jednak, jak w innych ówczesnych dziełach polskiego kompozytora - by wymienić nieco późniejszą "Jutrznię" czy "Kosmogonię" - znaczenie słów ma mniejsze znaczenie niż sama interpretacja, a wręcz samo brzmienie głosów trojga solistów i chóru mieszanego.
Niedługo po premierowym wykonaniu utwór zarejestrowano na potrzeby płytowego wydania. Udział ponownie wzięli chórzyści i orkiestra krakowskiej filharmonii, tym razem pod dyrekcją Henryka Czyża. W roli solistów swoje występy powtórzyli Ładysz i Ochman, sopranem zaś zaśpiewała Stefania Woytowicz. Jeszcze w 1967 lub 1968 roku - zależnie od źródła - nagranie trafiło na album "Dies irae (Auschwitz Oratorio); Polymorphia; De natura sonoris", opublikowany przez Phillipsa w Niemczech, Francji, Hiszpanii, Holandii, Wielkiej Brytanii oraz Stanach Zjednoczonych (była też nieco późniejsza edycja brazylijska), a w naszym kraju wydany nakładem Polskich Nagrań "Muza". Materiał nie został nigdy wznowiony na CD, ani nie ma go w serwisach streamingowych, ale w momencie pisania rltej recenzji można odsłuchać całą płytę na YouTube.
Wybór Krzysztofa Pendereckiego, aby to właśnie on stworzył oratorium upamiętniające ofiary nazistowskich zbrodni, nie był może oczywisty - biorąc pod uwagę awangardowy charakter jego ówczesnej twórczości - ale na pewno całkiem logiczny. Kto inny, jeśli nie autor "Trenu - ofiarom Hiroszimy", potrafiłby lepiej przy pomocy dźwięków oddać cierpienie ofiar i okrucieństwo oprawców? "Dies irae" to kolejny bezkompromisowy przykład sonoryzmu. Partie dużej orkiestry pełne są niekonwencjonalnych, niepokojących dźwięków - przypominających odgłosy łańcuchów, biczów czy syren (słychać też prawdziwe syreny) - zaś trudno w nich szukać wyrazistych melodii. Wprawdzie nierzadko filharmonicy grają bardzo cicho, ale lepiej nie zwiększać wtedy głośności, ze względu na nagłe wzrosty natężenia dynamiki, jakie pojawiają się tu często i niespodziewanie. Także głosy wykorzystywane są w sposób nietypowy - często przechodzą w krzyk, jęk czy szept. W połączeniu z bardzo posępnym nastrojem całości, daje to wszystko niezwykle sugestywną muzyczną ilustrację okropności, jakie działy się w obozach zagłady.
Podobno Stanley Kubrick planował wykorzystanie fragmentów "Dies irae" w "Odysei kosmicznej". Ostatecznie zdecydował się jednak na "Requiem" Györgya Ligetiego - węgierskiego kompozytora, którego większość najbliższej rodziny zginęła w Auschwitz. Kubrick nie zapomniał jednak o Pendereckim i kilkanaście lat póżniej umieścił w "Lśnieniu" fragmenty obu pozostałych utworów ze wspomnianego albumu, czyli "Polymorphii" i "De natura sonoris". Pierwszy z nich już wcześniej pojawił się w "Egzorcyście" Friedkina.
Szczególnie ciekawym nagraniem - od strony stricte muzycznej najbardziej fascynującym na płycie - jest "Polymorphia", napisana w 1961 roku dla hamburskiego radia. W tamtym okresie muzyka Pendereckiego przybierała najbardziej radykalne formy, bywa nazywana sonoryzmem totalnym. Ten akurat utwór napisał na 48 instrumentów smyczków, z których dźwięk wydobywany jest np. poprzez uderzanie dłonią w struny oraz pudło rezonansowe, ale także walenie samymi instrumentami w meble. Dopiero na samo zakończenie rozbrzmiewa zupełnie normalny akord, który po tych wszystkich zgrzytach sam brzmi dziwnie. Ta nietypowa artykulacja, jak adominuje przez większość utworu, daje intrygujący efekt, który powinien zainteresować miłośników industrialu, eksperymentalnej elektroniki czy nawet awangardowych form rocka. Utworem już nieco mniej totalnym, choć wciąż szeroko wykorzystującym sonorystyczne efekty, jest natomiast rozpisany na dużą orkiestrę "De natura sonoris" z 1966 roku. Obie kompozycje bardzo udanie dopełniają "Oratorium oświęcimskie", choć nie niosą ze sobą tak dużego ciężaru historyczno-emocjonalnego. Są po prostu abstrakcją, a po przygnębiającym "Dies irae" - dziś, w obliczu nasilających się postaw ksenofobicznych, nawet bardziej dołującym - wydają się całkiem rozrywkową muzyką.
Ocena: 8/10
 |
| Okładka polskiego wydania. |
Kompozytor: Krzysztof Penderecki
Premiera: 16 kwietnia 1967 roku, Oświęcim
Wersja recenzowana:
Chór i Orkiestra Filharmonii im. Karola Szymanowskiego w Krakowie pod dyrekcją Henryka Czyża - "Dies irae (Auschwitz Oratorio); Polymorphia; De natura sonoris" (1967)
1. Dies irae - Oratorio Dedicated to the Memory of Those Murdered at Auschwitz: I. Lamentatio / II. Apocalypsis / III. Apotheosis; 2. Polymorphia; 3. De natura sonoris
Dyrygent: Henryk Czyż
Orkiestra: Orkiestra Filharmonii im. Karola Szymanowskiego w Krakowie
Dyrygent chóru: Janusz Przybylski
Chór: Chór Filharmonii im. Karola Szymanowskiego w Krakowie
Soliści: Stefania Woytowicz - sopran; Wiesław Ochman - tenor; Bernard Ładysz - bas
Mocarna płyta, choć z tego co pamiętam jakość nagrania nie była najlepsza. Trochę szkoda, bo z kolei znacznie młodsze wykonanie "Dies Irae" Filharmonii Warszawskiej aż tak nie zwala z nóg. Ogólnie starsze wykonania dzieł Pendereckiego z reguły wydają się lepsze
OdpowiedzUsuńPenderecki tworzył naprawdę mocarną muzykę, i często niełatwą w odbiorze. Nie pamiętam już, co to było, być może Jutrznia - Utrenja - weszło, ale ciężej niż free-jazzy ;) Chórki podobne do tych z 2001: Odyseja Kosmiczna. Muszę przesłuchać. Swoją drogą, jak to dobrze, że mamy lewicę taką, jaką mamy. Taki żart.
OdpowiedzUsuńJeśli "Jutrznię" uważasz za mocarną, to z pewnością docenisz też "Dies irae" czy poprzednio recenzowaną "Kosmogonię". W chóralne dzieła Ligetiego też warto się zagłębić (jest w kolejce do zrecenzowania), choć one mają taki bardziej eteryczny nastrój, nie tak monumentalny i przytłaczający, jak u Pendereckiego z opisywanych utworów.
UsuńJedyne, co można zarzucać lewicy w poruszonej kwestii kłamstwa oświęcimskiego (negowania zbrodni nazistowskich) i tworzenia pogromowej atmosfery, to brak skutecznej kontr-narracji, aby te negatywne emocje stonować. Jednak brak odpowiedniej reakcji ze strony lewicy, nie przenosi na nią odpowiedzialności za skandaliczne słowa polityków prawicy, jak:
- te Bosaka, pochwalającego wykonanie samosądu na niesłusznie pomówionym Paragwajczyku (identycznie zaczął się pogrom kielecki, tu niewiele brakowało do podobnego finału) i podważającego wersję policji;
- te Kaczyńskiego, chwalącego niezgodne z prawem działania bojówek na zachodniej granicy i zachęcania ich, by brali coś do rąk (można to uznać za zachętę do używania np. maczet czy czym tam dzisiaj zarzynają się kibole) - obie te wypowiedzi właściwie już jawnie zachęcają do pogromów;
- te Berkowicza o ksenofobii jako czymś pożądanym, co ma spajać naród - tak, jak spajała tych, co budowali obozy zagłady?;
- autora tej negującej Holokaust nawet nie warto wymieniać, to nie tylko zaprzeczanie dobrze udokumentowanym faktom, ale też coś, za co grozi odpowiedzialność karna - a przynajmniej groziłaby komuś, kto nie wygłasza tego tchórzliwie zza immunitetu.
W kolejce konsekwentnie trzymasz się jedynie muzyki XX-wiecznej, czy może planujesz sięgnąć także po starszą?
UsuńTak, na ten moment planuję tylko recenzje muzyki współczesnej. Potem ewentualnie może pojawić się coś z muzyki dawnej, impresjonizmu czy spoza europejskiego kręgu kulturowego.
UsuńAle masz świadomość, że równie szkodliwa jest narracja sugerująca, że za zagładę są odpowiedzialni Polacy i to oni powinni wypłacić wszelkie reparacje i odszkodowania z nią związane? A to do tego przyczyniają się obściskujące się z unią (a unia lubi powielać bicie Polski za Holocaust) eurolewusy, które tutaj ponoszą winę będąc biernym na takie oszczerstwa. Tu jakoś nikt nie jest zszokowany i oburzony, a dodatkowo Braun nie otrzymał początkowo możliwości rozwinięcia swojej wypowiedzi - co dziwi bo radio WNET zdawało się trzymać poziom - co umożliwił mu dopiero Pospieszalski, którego tutaj również profilaktycznie, choć bez konkretów obsmarowałeś. A to był jeden z bardziej trzeźwych głosów np w trakcie pandemii.
UsuńZa określeniem “polskie obozy koncentracyjne”, choć dezinformacyjnym historycznie, nie zawsze stoi zła wola. Czasem to po prostu niefortunny skrót myślowy, w sensie czysto geograficznym poprawny (nie bronię tego sformułowania). To przede wszystkim termin używany przez zachodnie media - także te prawicowe, np. magazyn “Compact”, ściśle powiązany z radykalnie prawicowym AfD, w PE współpracującym z Konfederacją. Tam akurat zła wola była, bo cały artykuł szkalował Polskę i obarczał nasz kraj odpowiedzialnością za WWII.
UsuńNieprawdziwe jest natomiast stwierdzenie, że unia lubi powielać bicie Polski za Holocaust, bo to sugeruje, że cała UE - a więc także Polska - jednomyślnie promuje taką narrację. Pojedynczym politykom, z różnych stron, zdarzało się ze złą wolą lub bez niej powielać to sformułowanie, często potem prostując swoje słowa. Tak więc to nie jest stanowisko UE w tej sprawie.
Widzę pewien brak konsekwencji w tym, że z jednej strony oburzasz się (słusznie!) na “polskie” obozy, czyli przerzucanie odpowiedzialności za zbrodnie nazistowskich Niemiec na Polskę, a zaraz potem próbujesz bronić wypowiedzi, które również umniejszają odpowiedzialność nazistów za te same zbrodnie. Akurat ta późniejsza rozmowa tylko potwierdziła, że atencyjny tchórz i recydywista (bez wyroków, ale z dobrze udokumentowanym łamaniem prawa) nie został źle zrozumiany, tylko faktycznie ordynarnie kłamie, sugerując brak dowodów na istnienie komór gazowych (są liczne, np. raporty Pileckiego czy zeznania innych ocalałych świadków) i twierdząc, że liczba nazistowskich ofiar jest zawyżona.
Co do Pospieszalskiego, to dezinformowanie na temat szczepionek, dzięki którym przecież udało się wrócić do normalności, stoi w jawnej sprzeczności z trzeźwym głosem w trakcie pandemii.
No tak, bo mówienie, że armia czerwona dała nam wolność przez Czarzastego i śpiewanie radzieckich pieśni przez polityków SLD/Lewicy to przecież nic takiego.
UsuńAle nie uprawiaj whataboutismu i nie bagatelizuj tego, co robi dziś jedna strona, bo ktoś z przeciwnej sześć lat temu powiedział coś niemądrego, a kilkanascie lat wcześniej było śpiewane coś niewłaściwego.
UsuńO ile zresztą sam uważam słowo wyzwolenie za nieadekwatne w stosunku do tego, co zrobiła Armia Czerwona, to jednak w pewnym sensie był to ratunek przed czymś gorszym. Bo nie można postawić znaku równości między okupacją niemiecką, a powojenną okupacją sowiecką. Celem pierwszej było całkowite zlikwidowanie Polski i zapewne eksterminacja Polaków, a celem drugiej - jedynie całkowite podporządkowanie jej sobie politycznie.
Wróćmy jednak do teraźniejszości. W obecnej sytuacji - znacznie trudniejszej pod względem geopolitycznym niż w 2019 roku - to opozycja zachowuje się w sposób skrajnie nieodpowiedzialny i głupi, nieustannie tylko atakując rząd, zamiast szukać porozumienia w kwestiach bezpieczeństwa, ale też szczując na Ukraińców i obrzydzając Zachód, za to właściwie w ogóle nie mówi o faktycznym zagrożeniu ze strony Rosji - zawsze winna jest Ukraina, Niemcy, nawet Francja, ale nigdy Rosja, nigdy trumpowska Ameryka, nawet gdy przedstawia skandaliczne warunki porozumienia pokojowego. Natomiast Czarzasty - i ogólnie strona rządząca - obecnie jasno wskazuje, że to Rosja jest wrogiem i zagrożeniem, kraje UE to nasi sojusznicy, a Ukrainę trzeba wspierać, bo od jej przetrwania zależy nasze bezpieczeństwo.
Przecież sld/lewica to w dużej mierze postkomuniści, którzy nawet się z tym nie kryją. Z resztą Czarzasty mówił jeszcze, cytuję: "Drogi Władysławie Frasyniuku! Żeście komunistów pokonali? No nie. Wyście się z nami, k…wa, przy Okrągłym Stole i 4 czerwca 1989r. do-ga-da-li!", Lewica ciągle odwołuje się do Marksa, który postawił grunt pod rewolucję październikową i lutową, a politycy z ich komunistycznych wypowiedzi nadal się nie wycofują.
UsuńTrzeci akapit w pewnej mierze jest prawdą, ale zauważ, że w żadnym miejscu nie usprawiedliwiałem tego co robi druga strona. To jest właśnie ta mentalność polityczna Polaków, że musisz być po którejś stronie.
A ten przekaz, chyba najbardziej pompowany ze strony PO to jest straszenie ludzi wojną i zwyczajna manipulacja - musisz powielać ich narrację, musisz spełniać takie i takie warunki, bo inaczej jesteś ruską onucą. Ja np. mam nadzieję, że Rosja się osłabi w tej wojnie, ale bo jest naszym rywalem i przeciwnikiem, a nie, bo darzę jakąś sympatatią Ukrainę. Poza tym angażujemy się w to coraz bardziej militarnie, i właściwie przesadzamy w drugą stronę coraz bardziej narażając się na konflikt. Rzeczy jak grożenie prezydentowi obcego państwa przez marszałka, całkowite zrywanie stosunków dyplomatycznych, militatne wsparcie dla czyjegoś wroga, politycy nie mogą znaleźć złotego środka. O oszołomach pokroju Berkowicza czy Brauna już wspomniałeś.
I rozwinąłem ten temat, bo zaczęło się od bagatelizowania holokaustu, a to Ty zacząłeś dyskusję o sprawie ukraińskiej.
(…) zauważ, że w żadnym miejscu nie usprawiedliwiałem tego co robi druga strona.
UsuńNie, wprost tego nie robisz. Ale też nie potępiłeś tych obrzydliwych, kłamliwych słów o Holokauście, tylko zacząłeś symetryzować, że druga strona też coś x lat temu odwaliła, chociaż poziom głupoty i zgodności z faktami w obu przypadkach jest asymeteyczny. To jest właśnie sposób na to, by kogoś wybielać, a przynajmniej skierować uwagę na inny temat, na tę drugą stronę, co tylko działa na korzyść pierwszej.
rozwinąłem ten temat, bo zaczęło się od bagatelizowania holokaustu, a to Ty zacząłeś dyskusję o sprawie ukraińskiej.
Cały czas jest to temat bagatelizowania problemu podsycanej przez polityków prawicy ksenofobii. Te same mechanizmy, które w końcu doprowadziły do Holocaustu są dziś coraz częściej stosowane przeciwko Ukraińcom - chodzi mi o wskazywanie przez polityków jakiejś grupy, na którą społeczeństwo może zrzucić winę za swoje niepowodzenia. A poza tym prawica co chwilę robi i mówi coś skandalicznego, więc mogę w odpowiedzi odnieść się do bieżących spraw, nie muszę wyciągać wypowiedzi sprzed sześciu lat.
Czarzasty mówił jeszcze, cytuję: "Drogi Władysławie Frasyniuku! Żeście komunistów pokonali? No nie. Wyście się z nami, k…wa, przy Okrągłym Stole i 4 czerwca 1989r. do-ga-da-li!", Lewica ciągle odwołuje się do Marksa, który postawił grunt pod rewolucję październikową i lutową
To przecież prawda, że komuna w Polsce nie skończyła się w wyniku jakichś walk, tylko doszło do porozumienia między obiema stronami. I co jest złego w odwoływaniu się do Marksa? Marks analizował i krytykował kapitalizm XIX wieku, a nie projektował aparatu represji, gułagów, policji politycznej, cenzury i jednopartyjnosci. Politycy Lewicy odwołują się do Marksa w kontekście analizy nierówności, pracy, praw socjalnych i krytyki kapitalizmu, a nie jako inspiracji do budowy dyktatury. Czyżbyś prezentował to zero-jedynkowe myślenie, że komunizm to samo zło, a kapitalizm - czyste dobro? To zdecydowanie nie jest tak jednoznaczna kwestia.
Ja np. mam nadzieję, że Rosja się osłabi w tej wojnie, ale bo jest naszym rywalem i przeciwnikiem, a nie, bo darzę jakąś sympatatią Ukrainę. Poza tym angażujemy się w to coraz bardziej militarnie, i właściwie przesadzamy w drugą stronę coraz bardziej narażając się na konflikt. Rzeczy jak grożenie prezydentowi obcego państwa przez marszałka, całkowite zrywanie stosunków dyplomatycznych, militatne wsparcie dla czyjegoś wroga
Nie dla czyjegoś wroga, bo sam na początku tej wypowiedzi przyznajesz, że Rosja (…) jest naszym rywalem i przeciwnikiem. Wspieramy Ukrainę militarnie w walce ze wspólnym wrogiem, żebyśmy sami nie musieli z nim walczyć.
Zbroimy się tak bardzo, aby zbudować potencjał odstraszający i wypełniać swoje zobowiązania w ramach NATO, by żadnej wojny na naszym terytorium nie było. Po dekadach zaniedbań i przy nowych rodzajach zagrożeń (nowe technologie), wciąż jest sporo do nadrobienia i nawet nie zbliżamy się do tego, by przesadzić w drugą stronę.
Nie możemy utrzymywać normalnych stosunków z Rosją i udawać, że to nie nasza wojna, podczas gdy kraj ten bezpodstawnie napada na inny. Jedyne, co można w tej sytuacji zrobić, to pokazać jedność Zachodu, wspólnie wspierać zaatakowaną Ukrainę, a także zminimalizować kontakty dyplomatyczne z agresorem i nałożyć na niego jak najdotkliwsze sankcje. Na pewno nie można utrwalać w Rosji przekonania, że może sobie zaanektować dowolny suwerenny region, do którego nie ma żadnych praw, i nie poniesie za to żadnych konsekwencji.
Natomiast wypowiedź marszałka Hołowni nie była stanowiskiem rządu, tylko jedną z licznych nieprzemyślanych wypowiedzi w publicystycznym tonie, jakie ten niedoświadczony i niedojrzały polityk wygłosił.
Nie, wprost tego nie robisz. Ale też nie potępiłeś tych obrzydliwych, kłamliwych słów o Holokauście, tylko zacząłeś symetryzować, że druga strona też coś x lat temu odwaliła, chociaż poziom głupoty i zgodności z faktami w obu przypadkach jest asymeteyczny. To jest właśnie sposób na to, by kogoś wybielać, a przynajmniej skierować uwagę na inny temat, na tę drugą stronę, co tylko działa na korzyść pierwszej.
UsuńOczywiście, że te słowa Brauna były skandaliczne i je potępiam, przecież przed chwilą nazwałem go oszołomem. Ja niczego nie symetryzuję, ale dziwnym zbiegiem okoliczności (jeśli nie liczyć recenzji albumów sprzed 50 lat, które nijak mają się do obecnej sceny politycznej) w twoich artykułach króluje jechanie po prawicy, jest miejsce na takie komentarze o kradzieży talerzy z Ikei albo jazda po Kukizie, ale nie ma na wspomnianą wypowiedź Czarzastego lub rewelacje Żukowskiej (Ty już sam wiesz jakie).
"chodzi mi o wskazywanie przez polityków jakiejś grupy, na którą społeczeństwo może zrzucić winę za swoje niepowodzenia" - a co robi lewica i centrum z Rosją? I argument, że "to nasi wrogowie, więc można" do mnie nie trafia, bo mi przede wszystkim chodzi o populistyczny przekaz dla idiotów
"To przecież prawda, że komuna w Polsce nie skończyła się w wyniku jakichś walk, tylko doszło do porozumienia między obiema stronami" - prawda, ale słowa klucz to "z nami - komunistami".
Czy odwoływanie się do Marksa to coś złego? Zależy, bo jest różnica między analizowaniem jego krytyki kapitalizmu, a wstawianiem na social media partii grafik i postów idealizujących go lub noszenia z nim koszulek (przypominam, że wśród jego postulatów było zniesienie własności prywatnej, skrajna centralizacja, dyktatura proletariatu, czy obowiązkowa równa praca dla wszystkich).
Przed inwazją Rosyjską z pewnością nie mieliśmy z nią tak zepsutych stosunków dyplomatycznych, i z pewnością wojna nie zagrażała nam tak jak dziś. Tzn. dziś wojna nadal nam jakoś nie zagraża, ale jest z pewnością gorzej niż było i to wina obu władz.
Polska od dawna się zbroi i ja to popieram - powinniśmy przede wszystkim inwestować w siebie, a nie pakować się w konflikt wspierając militarnie nawet wroga własnego wroga, bo Rosja nie była naszym przeciwnikiem militarnym, a gospodarczym itp.
O co mi chodzi? Mianowicie uważam, że można potępić inwazję, pokazać wsparcie, pomóc cywilom, czy nawet współpracować w jakiś inny sposób z ukraińskim rządem, ale angażowanie się w konflikt militarnie, wysyłając masowo broń, czy wygłaszając takie rzeczy jak Hołownia to jest przesada. I on wcale nie jest odosobniony w takich wypowiedziach, bo podobnych, ale mniej hardcorowych nie ma wcale wśród polskich polityków tak mało. I nie ma aż takiego znaczenia, że to "nie jest oficjalne stanowisko rządu".
Oczywiście, że te słowa Brauna były skandaliczne i je potępiam, przecież przed chwilą nazwałem go oszołomem.
UsuńTen fragment opisuje to, co robisz w pierwszym komentarzu.
Ja niczego nie symetryzuję, ale dziwnym zbiegiem okoliczności (...) w twoich artykułach króluje jechanie po prawicy, jest miejsce na takie komentarze o kradzieży talerzy z Ikei albo jazda po Kukizie, ale nie ma na wspomnianą wypowiedź Czarzastego lub rewelacje Żukowskiej (Ty już sam wiesz jakie).
Bo nie jestem symetrystą, żeby na siłę jechać po wszystkich. To prawica ma większy potencjał memiczny (np. nieudolna próba kradzieży patelni), ale przede wszystkim to jej działania mnie najbardziej oburzają. To PiS przez osiem lat rządów:
- demolował praworządność, usuwał po kolei demokratyczne bezpieczniki, podporządkowywał sobie wszystkie instytucje, próbował wprowadzić ustrój autorytarny (autokrację wyborczą, oczywiście bez równych szans na zwycięstwo);
- uprawiał propagandę na wzór państw komunistycznych, jednocześnie przejmując lub próbując niszczyć niezależne, krytyczne wobec władzy media;
- inwigilował opozycję;
- izolował nas na arenie międzynarodowej, skłócał z sojusznikami z UE;
- ograniczał swobody obywatelskie (np. prawa kobiet), narzucał określony światopogląd (także w szkołach), szczuł na mniejszości, na migrantów odległych kulturowe (których hipokryci po cichu i tak sprowadzali), a od czasu utraty władzy szczuje też na Ukraińców;
- zamiast sensownej polityki socjalnej uprawiał rozdawnictwo i podbijał inflację;
- narobił ogromnych strat finansowych, jak zsumować te wszystkie afery np. RARS, Fundusz Sprawiedliwości czy Willa+, niegospodarność Orlenu i ogólnie różnych spółek czy instytucji, bezsensowne inwestycje (Ostrołęka, lotnisko w Radomiu, przekop), sprzedaż Lotosu na niekorzystnych warunkach.
Tymczasem Konfederacja i KKP:
- nawet nie ukrywają, że nie lubią demokracji i chętnie by ograniczyli swobody obywatelskie na wzór Iranu po 1979 roku;
- chcą wyjścia Polski z UE, co by nas wykończyło gospodarczo i osłabiło bezpieczeństwo;
- powielają rosyjską dezinformację i inne fejki czy pseudonaukowe bzdury, walczą o nieograniczoną wolność słowa, żeby mieć bezkarną możliwość dezinformowania i hejtu;
- szczują na wszystkich, którzy nie myślą i/lub nie wyglądają identycznie jak oni;
- …ale w zamian kuszą nieograniczoną wolnością gospodarczą i niskimi podatkami, co w praktyce oznacza: jeszcze większe nierówności społeczne, bogacenie się garstki najbogatszych kosztem reszty społeczeństwa, brak polityki socjalnej, ograniczenie lub brak praw pracowniczych, jeszcze większy brak środków na ochronę zdrowia, edukację, inwestycje czy obronność.
Nie żebym nie miał nic do zarzucenia obecnej władzy - nie podoba mi się np. wolne przywracanie praworządności, fatalna komunikacja, a zwłasza przejmowanie prawicowej narracji np. w kwestii migrantów czy ochrony klimatu, szczególnie podczas beznadziejnej kampanii Trzaskowskiego - ale wciąż jest to dalekie od symetrii i to z tej drugiej strony widzę ogromne zagrożenie dla wartości, jakie ja sam wyznaję. Oczywiście, że po stronie rządowej nie brakuje osób kontrowersyjnych jak Czarzasty i ubogich intelektualnie jak Żukowska, ale takie są w każdej większej grupie.
Czy odwoływanie się do Marksa to coś złego? Zależy, bo jest różnica między analizowaniem jego krytyki kapitalizmu, a wstawianiem na social media partii grafik i postów idealizujących go lub noszenia z nim koszulek (przypominam, że wśród jego postulatów było zniesienie własności prywatnej, skrajna centralizacja, dyktatura proletariatu, czy obowiązkowa równa praca dla wszystkich).
UsuńDokładnie tak, można się odwoływać do różnych aspektów filozofii Marksa, a tzw. Nowa Lewica nie postuluje tego, o czym napisałeś, tylko chce np. poprawy rynku pracy na rzecz pracownika. Agnieszka Dziemianowicz-Bąk robi w tym rządzie dobrą robotę w tej kwestii.
"chodzi mi o wskazywanie przez polityków jakiejś grupy, na którą społeczeństwo może zrzucić winę za swoje niepowodzenia" - a co robi lewica i centrum z Rosją? I argument, że "to nasi wrogowie, więc można" do mnie nie trafia, bo mi przede wszystkim chodzi o populistyczny przekaz dla idiotów
Rosja jest faktycznym wrogiem i agresorem - krajem, który najeżdżał nas i podporządkowywał sobie od setek lat, który obecnie prowadzi bezpodstawną wojnę w Ukrainie, a na naszym terytorium przeprowadza akty dywersji, działania hybrydowe i prowadzi tu wojnę kognitywną. Krytykowanie imperialistycznej i terrorystycznej polityki innego państwa to coś zupełnie innego, niż szczucie na konkretne grupy i przedstawicieli tych grup we własnym kraju: migrantów, mniejszości wyznaniowe czy osoby LGBT. Taka narracja prawicy już prowadzi do fizycznych ataków, np. na Ukraińców na tle narodowościowym. Nie są to jeszcze skoordynowane akcje, ale parę miesięcy temu niemal doszło do pogromu na podstawie fałszywych zarzutów - to ta próba wtargnięcia do hotelu dla pracowników z bardziej odległych krajów, podczas gdy Konfederacja podgrzewała pogromowe nastroje.
Przed inwazją Rosyjską z pewnością nie mieliśmy z nią tak zepsutych stosunków dyplomatycznych, i z pewnością wojna nie zagrażała nam tak jak dziś. Tzn. dziś wojna nadal nam jakoś nie zagraża, ale jest z pewnością gorzej niż było i to wina obu władz.
Agresja na Ukrainę całkowicie zmieniła sytuację geopolityczną. Nie można pobłażać takiej imperialistycznej polityce. W latach 30. doprowadziło to do wybuchu II wojny światowej. Polska też wtedy pobłażała III Rzeszy, a wręcz w 1938 roku wzięła udział w rozbiorze Czechosłowacji. A potem zdziwienie, że rok później sami staliśmy się ofiarą agresji.
Poza tym nigdy nie mieliśmy dobrych relacji z Rosją, zawsze była w nich uzasadniona nieufność i niechęć. Były próby normalizacji, gdy cały Zachód, na czele z Amerykanami, próbował polityki resetu. Nic dobrego z tego nie wynikło. Tylko Rosja się bogaciła na handlu z Europą, dzięki czemu miała fundusze na wojnę.
Dobrze, że chociaż zauważasz też winę po drugiej stronie. Tylko ta odpowiedzialność nie jest jednakowa. My tylko zamykamy konsulaty po jawnych aktach agresji wobec nas. To Rosja prowadzi działania dywersyjne, hybrydowe i kognitywne na naszym terenie, to polski ambasador w Rosji został niedawno zaatakowany (i dziwnym trafem nie wspomniał o tym wydarzeniu nikt z Konfy, choć tak lubią wypowiadać się na wszystkie tematy i wszędzie wskazywać wrogów ojczyzny).
Polska od dawna się zbroi i ja to popieram - powinniśmy przede wszystkim inwestować w siebie, a nie pakować się w konflikt wspierając militarnie nawet wroga własnego wroga, bo Rosja nie była naszym przeciwnikiem militarnym, a gospodarczym itp.
UsuńInwestujemy głównie w siebie, a Ukraina dostaje przede wszystkim stary sprzęt, którego używa do osłabiania armii będącej dla nas potencjalnym zagrożeniem. Gdyby nie wsparcie Ukrainy przez prawie cały Zachód, już dawno byśmy mieli znacznie dłuższą granicę z państwem-agresorem, który do zaatakowania Ukrainy też nie miał racjonalnych powodów (może to uzasadniać np. potrzebą posiadania przesmyku suwalskiego). Co więcej, ukształtowanie terenu jest takie, że akurat zza granicy z Ukrainą jest łatwo przeprowadzić atak, a od strony Białorusi i Obwodu Królewieckiego jest mnóstwo naturalnych barier.
uważam, że można potępić inwazję, pokazać wsparcie, pomóc cywilom, czy nawet współpracować w jakiś inny sposób z ukraińskim rządem, ale angażowanie się w konflikt militarnie, wysyłając masowo broń (...) to jest przesada
Ale wiesz, że to jest powtarzanie narracji ruskich botów i trolli (i Konfy), która jest wyłącznie w interesie Rosji, która nie chce, by Ukraina dostawała pomoc? Dopóki udzielamy takiego wsparcia w ramach całego NATO, nie wysyłamy swoich żołnierzy, a Rosja jest zatrzymywana daleko od naszych granic, mamy z tego wyłącznie korzyści.
takie rzeczy jak Hołownia (...) I on wcale nie jest odosobniony w takich wypowiedziach, bo podobnych, ale mniej hardcorowych nie ma wcale wśród polskich polityków tak mało. I nie ma aż takiego znaczenia, że to "nie jest oficjalne stanowisko rządu".
To może jeszcze przypomnij, skoro tak się domagasz pluralizmu, jak Kaczyński chciał wysyłać do Ukrainy oddziały NATO w pierwszych dniach wojny, a Duda pyskował Putinowi nie strasz, nie strasz…, zostawiając w domyśle ...bo się zesrasz. Dziecinne, ale niegroźne. Takie wypowiedzi nie są tożsame z wypowiadaniem wojny przez państwo innemu państwo. A skoro uważasz, że Rosja na takie wypowiedzi może odpowiedzieć agresją militarną, to tylko potwierdzasz, że jest nieobliczalnym państwem, przed którym trzeba się bronić na wszelkie możliwe sposoby, także przez pomoc tym, którzy już toczą otwartą wojnę .
PS. Załóżmy, że Polska ustąpi terrorystom i ze strachu przed kolejnymi aktami dywersji przestanie dostarczać sprzęt militarny. Jednak inne państwa Zachodu dalej będą to robić. To w żaden sposób nie zmienia sytuacji na naszą korzyść, bo transport broni z innych krajów i tak musi iść przez Polskę, więc dalej będziemy celem ataków. Cóż, geopolityka.
UsuńNie chcesz symetryzować, bo największe błędy obecnej władzy to "za wolne przywracanie praworządności" i "tragiczna komunikacja"?
Usuń-Przejęcie siłą mediów publicznych i zrobienie z nich własnej tuby propagandowej (uprzedzam: argument o tym, że "przecież już wcześniej była upolityczniona" jest bez sensu, bo nie bronię starej władzy)
-Wymyślanie przez osoby wysoko postawione, że wybory były sfałszowane i należy znów przeliczyć głosy (co jest oczywistą nieprawdą i kolejnym przekazem dla idiotów), zamiast współpracować z prezydentem
-Ustalenie dla służb specjalych zakaz u spotykania się z prezydentem
-Afera KPO(!)
-Zwiększenie długu publicznego do biliona zł
-Skandaliczne reformy edukacji (robienie wszystkiego by na religię zapisywało się jak najmniej uczniów (a więc siłą rzeczy również narzucanie w szkołach własnego światopoglądu), usuwanie z podstawy programowej Wołynia, Pileckiego, obrony Westerplatte, Bitwy nad Bzurą I WIĘCEJ!)
-Utrudnianie budowy CPK
i jeszcze można wymieniać
Ech… właściwie spodziewałem się dalszego whataboutismu, ale liczyłem, że odniesiesz się chociaż do części tego, co napisałem. Tymczasem znów piszesz kompletnie nie na temat. Bo pytałeś mnie, dlaczego jeżdżę tylko po jednej stronie. Wyjaśniłem to i nie prosiłem o opinię na temat tej drugiej. To tak, jakbyś pod recenzją, w której wypunktowuję wady danego albumu, zostawił komentarz o wadach całkiem innej płyty.
UsuńNo i teraz stawiasz mnie w niekomfortowej sytuacji, bo nie lubię wcielać.się w rolę rzecznika rządu, a w ogóle powinienem uciąć dyskusję, skoro lekceważysz moje odpowiedzi i zmieniasz temat, ale wtedy i mnie ktoś mógłby zarzucić, że nie potrafię merytorycznie kontynuować dyskusji.
Zreszta te zarzuty są tak nieporównywalne pod względem konsekwencji dla praworządności, wolności obywatelskich czy bezpieczeństwa, a przy tym często mijają się z prawdą, że łatwo z nimi polemizować. No to po kolei:
1) Istnieje wiele opinii ekspertów od prawa czy mediów, że w obecnej sytuacji prawnej takie przejęcie TVP było prawidłowe. Niezależne sądy potwierdziły legalność obecnych władz. W samej telewizji jest wciąż wiele do poprawy, ale nie ma już tej siermiężnej propagandy pro-rządowej, szczucia na konkretne osoby czy grupy, a jest większy pluralizm, tzn. opozycja jest zapraszana do różnych programów i może się swobodnie wypowiadać. Rząd natomiast nie próbuje przejmować, likwidować czy odbierać koncesji Republice, WPolsce24 czy Trwam.
2) Faktem jest, że były duże nieprawidłowości w liczeniu głosów - na niekorzyść obu kandydatów, ale wyraźnie częściej na niekorzyść Trzaskowskiego. Faktem jest też, że PiS, z pomocą Hołowni, robił wszystko, aby nie doszło do ponownego przeliczenia głosów. Ja nie uważam, że skala oszustw była tak duża, żeby faktycznie wpłynąć na kolejność kandydatów, natomiast nie mam pojęcia, ile głosów rzeczywiście otrzymali, a to powinno być wiadome.
3) Nie ma rozporządzenia z takim zakazem. Nie zostało też w polskim prawie przewidziane coś takiego, jak bezpośrednie spotkania prezydenta z wybranymi przedstawicielami służb. Służby podlegają rządowi, a z prezydentem kontaktują się za pośrednictwem rządu. W całej tej sprawie oburzające jest to, że Nawrocki uzurpuje sobie prawa, które w konstytucji nie zostały przyznane prezydentowi i skupia się na walce partyjnej, a w rezultacie nie podpisuje nominacji oficerskich i to w sytuacji zewnętrznego zagrożenia.
4) Afera KPO to afera PiSu. To Morawiecki zapisał w KPO dokładnie taki program wsparcia przedsiębiorców, to ludzie związani z PiS zachęcali przedsiębiorców do wnioskowania o pieniądze na jachty, a inni ludzie powiązani z PiS akceptowali te wnioski. Fakt, rząd przeoczył / zignorował ten proceder, ale jak wolne media go ujawniły, to dotacje zostały cofnięte. Ostatecznie państwo zadziałało.
5) No tak, bo na obecny poziom długu w ogóle nie mają wpływu wspomniane nieprawidłowości z czasów PiS i ówczesne wydatki poza budżetem. *sarkazm*
6) Jest zupełnie na odwrót. To obecność w planie lekcji religii w formie katechezy jednego wyznania, a nie np. religioznawstwa, jest narzucaniem danego światopoglądu, indoktrynacją i stoi w sprzeczności z konstytucyjnym rozdziałem państwa od kościoła. Ale skoro już jest ta religia w szkole, to sprawiedliwe jest, by była na pierwszej lub ostatniej lekcji, aby uczniowie innego wyznania i niewierzący nie mieli okienek. Natomiast w kwestii podstawy programowej powielasz fejki. Niczego nie usunięto, tylko zaproponowano bardziej zwięzłe opisy wymagań wobec uczniów w podstawie.
7) No tak, bo za PiSu to się wiele działo w kwestii CPK… Tylko propagandowo, ale realne działania to np. jakieś przekręty z wyprzedawaniem działek potrzebnych pod inwestycję.
Bez odbioru, nie widzę sensu w kontynuacji dyskusji prowadzonej w ten sposób.
Odpowiedz na resztę miałem zapisaną w notatniku, myślałem, że też opublikowałem, więc teraz wkleję:
UsuńArgumentum ad powielanie rosyjskiej narracji zostawię bez komentarza, bo to jest dosłownie to, o czym napisałem dwa komentarze wyżej
"Krytykowanie imperialistycznej i terrorystycznej polityki innego państwa to coś zupełnie innego, niż szczucie na konkretne grupy". Tylko że przekaz rządu nie opiera się wyłącznie na krytyce jej w samej sobie, a na podpinaniu łatek rosyjskich onuc każdemu, kto jest dla niego niewygodny
I ja nie uważam, że wysyłanie wsparcia militarnego wcale nie naraża nas na bardziej bezpośredni konflikt, bo to + nieodpowiedzialne wypowiedzi ważnych polityków (tak w ogóle, to trochę dziwne, że porównujesz grożenie prezydentowi do "nie strasz, nie strasz, bo się zesrasz") + (jak sam przyznajesz) Rosja jest nieprzewidywalnym państwem + robienie wszystkiego, żeby jak najbardziej pokazać wielkiego focha zamiast próbować działać jak Trump (i tutaj notka - jego warunki są absurdalne i nie o chodzi mi o nie, bardziej mam na myśli to, że organizuje spotkania i próbuje choć w jakiś sposób zakończyć ten konflikt i dojść do kompromisu) = coraz większe narażanie na konflikt zbrojny i coraz większe narażenie się na ataki dywersji.
I wiesz, dyskusja toczy się tak, że Ty zaczynasz o tym jaka to prawica zła, ja mówię o lewicy, ty mi publikujesz jakąś listę z pretensjami do PiSu i Konfy (których nawet nie broniłem), to ja wysyłam z pretensjami do rządu.
UsuńJeśli myślisz, że cudownym trafem tak się złożyło, że akurat ludzie, którzy prezentują Twoje poglądy są obiektywnie lepsi od tych drugich, to prezentujesz takie same podejście co ci drudzy - tzn. podejście bańkowe
Bo POPiS to partie tak samo stare, tak samo polityckie (w najgorszym tego słowa znaczeniu), tak samo systemowe i tak samo nieodpowiedzialne, a obserwuję to jeszcze od pierwszych rządów PO, będąc na bieżąco z aferami obu partii, więc wiem co piszę, i to nie jest żaden "symetryzm".
Ja się nie chciałem odnosić do tej twojej listy, bo nie jestem rzecznikiem rządu, a i tak uważam, że pewne punkty są naciągane, ale Ty się do mojej odniosłeś, więc pozwól, że i do tego się odniosę:
1. Właśnie czegoś takiego się spodziewałem, narracji "ale przynajmniej jest lepiej", no może jest, może przynajmniej politycy opozycji mogą się wypowiadać, ale co z tego, skoro nadal wiele programów i dziennikarzy jest zwyczajnie stronniczych
2. Ta afera była od początku naciągana, a gościu, który ją rozkręcił sam się z niej wycofał. W komisjach, w których źle przeliczono głosy zrobiono to ponownie, a narracja Giertycha i spółki o tym, że w takim razie mają zostać przeliczone wszędzie jest robieniem gównoburzy z niczego.
4. Tylko że no właśnie - rząd to przyklepał i gdyby nie afera, to by się z tego nie wycofał
5. Po prostu poczytaj więcej o tym budżecie (coraz bardziej zastanawia mnie ta narracja pt. "wszystko wina PiSu"
6. Lekcja religii nie jest indoktrynacją xddd, poza tym jest dobrowolna, chodzi mi też o ogólną narrację ministerstwa o religii w szkołach i skrócenie jej do jednej w tygodniu
7. PiS PiS PiS PiS PiS PiS PiS PiS PiS PiS PiS PiS PiS PiS. Ok, czyli to, że jedna strona nie rozpoczęła inwestycji w przyszłość Polski sprawia, że druga mo robić wszystko by do nich nie doszło?
Z odbiorem😉
Odpowiedz na resztę miałem zapisaną w notatniku, myślałem, że też opublikowałem, więc teraz wkleję
UsuńOk, w takim razie nie widzę przeszkód, by kontynuować dyskusję.
"Krytykowanie imperialistycznej i terrorystycznej polityki innego państwa to coś zupełnie innego, niż szczucie na konkretne grupy". Tylko że przekaz rządu nie opiera się wyłącznie na krytyce jej w samej sobie, a na podpinaniu łatek rosyjskich onuc każdemu, kto jest dla niego niewygodny
Nawet jeśli przypinanie łatki onucy jest nadużywane, to często jest zasadne, bo powielanie rosyjskiej dezinformacji przez polityków Konfederacji, a czasem też PiSu, nie leży w interesie naszego kraju, jest wręcz sprzeczne z tym interesem.
Wciąż krytykowanie kogoś za konkretne poglądy czy działania - w tym przypadku faktycznie często szkodliwe, jak oskarżanie Ukrainy za akty dywersji zlecane przez Rosję - to nie to samo, co stygmatyzowanie kogoś / grupy za cechy od niej niezależne, jak kraj urodzenia, kolor skóry, płeć, orientacja, niepełnosprawność.
I ja nie uważam, że wysyłanie wsparcia militarnego wcale nie naraża nas na bardziej bezpośredni konflikt
Już pisałeś, że tak nie uważasz. Ale możemy - jako cała europejska część NATO - pomagać Ukrainie uzupełniać braki wyposażenia wojskowego, żeby na swoim terytorium osłabiała Rosję, albo sami będziemy musieli używać tego sprzętu na własnym terenie. Dla Rosji nie ma znaczenia, czy robimy coś przeciwko niej, czy nieodpowiedzialni politycy grożą ich prezydentowi, tylko czy będzie miała możliwości przeprowadzenia ataku i szansę na powodzenie.
zamiast próbować działać jak Trump
No i działamy, tylko mądrzej, wspierając Ukrainę dyplomatycznie na arenie międzynarodowej, finansowo i militarnie. W przeciwieństwie do Trumpa nie myli nam się ofiara z agresorem, nie podejmujemy działań na korzyść tego drugiego, nie próbujemy zastraszać i wykorzystać ofiary, żądając zapłaty za pomoc, udając przy tym, że chodzi o sprawiedliwy i trwały pokój, a nie własne korzyści wizerunkowe, polityczne czy finansowe. Trump jest głupcem, a jego administracja to same bezmózgi bez żadnych kompetencji i pojęciu o czymkolwiek. Gdyby był tam chociaż jeden myślący, to by nie prezentowali listy żądań Rosji jako własnego “planu pokojowego”. Reszta działań na rzecz pokoju jest tak samo pozorowana. Wystarczy zresztą popatrzeć, jaki pokój zaprowadził w Gazie, gdzie wciąż giną ludzie.
tak w ogóle, to trochę dziwne, że porównujesz grożenie prezydentowi do "nie strasz, nie strasz, bo się zesrasz"
Nie porównuję, tylko dziwię się (tak naprawdę to nie), że domagając się ode mnie symetryzmu, sam uderzasz tylko w jedną stronę. No, jeszcze odrobinę w Konfę, ale po przyciśnięciu. Holowni nie bronię, druga osoba w państwie nie powinna tak mówić. Ale nie wypada też, by głowa państwa mówiła innemu przywódcy: nie zesraj się. No i proszę, umiem w symetryzm.
Ty zaczynasz o tym jaka to prawica zła, ja mówię o lewicy, ty mi publikujesz jakąś listę z pretensjami do PiSu i Konfy (których nawet nie broniłem), to ja wysyłam z pretensjami do rządu.
UsuńNo nie, dyskusja była o tym, że prawica podsyca ksenofobiczne nastroje i zafałszowuje historię. Zapytałeś - nie na temat - dlaczego skupiam się na krytyce prawicy, zamiast krytykować też lewicę za wypowiedzi niemające związku z ksenofobią. Ok, obszernie opisałem swój stosunek do prawicy i skrajnej prawicy, żeby to wyjaśnić. Wtedy znów zmieniłeś temat.
Czy naprawde nie można pozostać przy jednej kwestii? Zwłaszcza w momencie, gdy Konfederacja sugeruje odpowiedzialność Ukrainy za dywersję na kolei, a ten, jak go nazwałeś, oszołom, który był zbyt radykalny nawet na konfę, wczoraj pod obozem Auschwitz wygłaszał tezy o Żydach brzmiące jak przepisane wprost z goebbelsowskiej propagandy?
Jeśli myślisz, że cudownym trafem tak się złożyło, że akurat ludzie, którzy prezentują Twoje poglądy są obiektywnie lepsi od tych drugich, to prezentujesz takie same podejście co ci drudzy - tzn. podejście bańkowe
Jestem przekonany, że dla zdecydowanej większości społeczeństwa lepsze jest życie w kraju demokratycznym, gdzie można wymienić władzę, która się nie sprawdziła, gdzie przestrzegana jest praworządność, istnieją wolne, pluralistyczne media, są przestrzegane prawa mniejszości i wolności obywatelskie, a nikt nie jest systemowo dyskryminowany ani uprzywilejowany, gdzie stawia się na bezpieczeństwo, rozwój, promowanie nauki i wysokiej jakości usługi publiczne, gdzie niweluje się nierówności społeczne i prowadzi mądrą politykę socjalną, państwo z wolnym, ale ściśle uregulowanym rynkiem. Czyli mniej więcej model skandynawski.
Takiego państwa nie zapewnią partie prawicowe, a tym bardziej skrajnie prawicowe, bo myślenie prawicowe wiąże się z narzucaniem całemu społeczeństwu określonego światopoglądu, ograniczaniem wolności (poza wolnością gospodarczą, najlepiej bez żadnej kontroli), pogłębianiem nierówności społecznych, w najlepszym razie ignorowaniem potrzeb mniejszości, izolacjonizmem na arenie międzynarodowej i niechęcią do postępu. Nie przekonasz mnie, że jakaś forma systemowego ucisku, brak niezależnych sądów i mediów, rozregulowany rynek sprzyjający bogaceniu się nielicznych kosztem większości, kiepskie usługi publiczne czy budowanie państwa na wyimaginowany wzór jakiejś wspaniałej przeszłości, są obiektywnie lepsze dla społeczeństwa. Są tylko dla garstki najbardziej uprzywilejowanych, będących beneficjentami takiego systemu. I mogą wydawać się takie tym, którzy myślą, że do tych uprzywilejowanych należą lub mogą należeć, a w rzeczywistości popierając takie rozwiązania, działają na własną niekorzyść.
Obecny rząd też niestety w wielu sprawach pokazuje prawicowe myślenie, uderzające w prawa człowieka, a PiS robił czasem rzeczy prospołeczne (ale nie stricte lewicowe, bo tylko doraźnie i nietrwale łagodził skutki kapitalistycznej polityki, zamiast usuwać przyczyny). I w obu przypadkach jest to czysto populistyczne. Natomiast jak się przyjrzeć, co się kryje za tym populizmem, to w pierwszym przypadku zostaje mimo wszystko polityka bardziej prodemokratyczna, a w drugim zdecydowanie antydemokratyczna. I to jest dzisiejszy wybór.
Ja się nie chciałem odnosić do tej twojej listy, (…) ale Ty się do mojej odniosłeś, więc pozwól, że i do tego się odniosę
UsuńNo to lecimy z kolejnymi punktami:
Ad1) Obecnie standardy dziennikarstwa w TVP - oceniam to jako dziennikarz z wykształcenia - są znacznie wyższe, choć wciąż daleko do ideału. Ale to już temat na dłuższą dyskusję.
Ad2) Zapewne niepotrzebnie rozkręcono tę aferę, ale jeśli część społeczeństwa ma wątpliwości, to obu stronom powinno zależeć na ich wyjaśnieniu. Tymczasem zachowanie PiSu w tej sprawie tylko zwiększyło te wątpliwości.
Ad4) Pewnie tak, ale to pokazuje, dlaczego konieczne jest funkcjonowanie niezależnych mediów. A reakcja rządu, choć spóźniona, pokazuje jednak odrobinę wyższe standardy, niż wcześniej bywało. Natomiast żadna reakcja nie byłaby potrzebna, gdyby działania PiSu nie doprowadziły do takiej sytuacji.
Ad5) O budżecie wiem tyle, że deficyt nie zeruje się co roku, tylko cały czas kumuluje. I jeszcze to, że wcześniejsze wyglądały lepiej, bo stosowano kreatywną księgowość.
Ad6) Z tą dobrowolnością to tak tylko w teorii, bo wiele szkół nie ma możliwości zapewnić uczniom w czasie okienka innej opieki, więc i tak muszą być w sali podczas lekcji religii. A jedna lekcja w tygodniu to i tak dużo, biorąc pod uwagę finansowanie pensji katechetów z budżetu, czyli także z podatków niewierzących i wyznawców innej wiary. Jak dla mnie lekcje religii w szkołach mogą odbywać się nawet codziennie, ale w ramach zajęć polekcyjnych i niech KK płaci szkołom za wynajem sali oraz sam opłaca katechetów. Powiesz, że niezgodne z konkordatem. Konkordat powinien zostać jak najszybciej wypowiedziany, jako niekorzystna dla państwa umowa i niezgodna z konstytucją.
Ad7) CPK to sztandarowy projekt PiS, więc trudno o tym drugim nie wspominać w kontekście pierwszego. Projekt absurdalnie monumentalny, gdzie raczej chodziło o budowanie niż zbudowanie. Widocznie potrzeba czasu, żeby nadać temu realistycznego kształtu, wszystko dokładnie policzyć i zaplanować, żeby nie było jak w Radomiu, gdzie lotnisko powstało, ale ruchu to tam nie ma.
"Nawet jeśli przypinanie łatki onucy jest nadużywane, to często jest zasadne, bo powielanie rosyjskiej dezinformacji przez polityków Konfederacji, a czasem też PiSu, nie leży w interesie naszego kraju, jest wręcz sprzeczne z tym interesem."
UsuńNo nie wiem. To faktyczne działanie na rzecz Rosji to jest raczej spora mniejszość, politykom dawno przestało chodzić o jakieś zasady, po prostu łatwo tak pojechać po przeciwniku politycznym. Często sprowadza się to nawet do tego, że nie można merytorycznie dyskutować albo zadawać niewygodnych pytań.
"Już pisałeś, że tak nie uważasz. Ale możemy - jako cała europejska część NATO - pomagać Ukrainie uzupełniać braki wyposażenia wojskowego, żeby na swoim terytorium osłabiała Rosję, albo sami będziemy musieli używać tego sprzętu na własnym terenie. Dla Rosji nie ma znaczenia, czy robimy coś przeciwko niej, czy nieodpowiedzialni politycy grożą ich prezydentowi, tylko czy będzie miała możliwości przeprowadzenia ataku i szansę na powodzenie."
Tylko właśnie nasza sytuacja jest o wiele trudniejsza, bo praktycznie całe wsparcie NATO musi przejść przez Polskę, więc mamy z nimi jeszcze bardziej na pieńku. Stąd mój sceptyzm i ostrożność.
"No i działamy, tylko mądrzej, wspierając Ukrainę dyplomatycznie na arenie międzynarodowej, finansowo i militarnie."
Właśnie po to napisałem tę notkę by unilnąć kłótni o Trumpa, wspieramy Ukrainę, ale w sumie nie mamy nic do gadania na arenie międzynarodowej, rozmawiają o tym Stany, Francja, Niemcy, UK, my w o wiele mniejszym stopniu
"No nie, dyskusja była o tym, że prawica podsyca ksenofobiczne nastroje i zafałszowuje historię."
Ja wspomniałem o tym jak lewica fałszuje historię (Czarzasty) i jak wiele ma wspólnego z komunistyczną historią współczesną.
Na ostatni argument jak chcesz mogę odpowiedzieć, ale to rozwinie dyskusję na zupełnie inny temat.
Ad1) czyli po części przyznajesz mi rację
UsuńAd2) to co ty byś proponował? Przeliczono komisje, gdzie występowzły nieprawidłowości, a przecież nie będziemy wszystkiego przeliczać znosu, bo Giertych rozkręcił polityczną gównoburzę
Ad4) patrz ad1
Ad6) Z tego co wiem szkoły nie muszą zapewniać tych okienek (a nawet jeśli dla młodszych klas muszą, to jest świetlica). Zdecydowanie się nie zgadzam z Tobą w kwestii konkordatu, ale to znowu temat na inną dyskusję
Ad7) Tylko że to Tusk wymyślał nieistniejące ekspertyzy by jak najszybciej zakopać ten temat
Albo dobra, odniosę się.
Usuń"Jestem przekonany, że dla zdecydowanej większości społeczeństwa lepsze jest życie w kraju demokratycznym, gdzie można wymienić władzę, która się nie sprawdziła, gdzie przestrzegana jest praworządność, istnieją wolne, pluralistyczne media, są przestrzegane prawa mniejszości i wolności obywatelskie, a nikt nie jest systemowo dyskryminowany ani uprzywilejowany, gdzie stawia się na bezpieczeństwo, rozwój, promowanie nauki i wysokiej jakości usługi publiczne, gdzie niweluje się nierówności społeczne i prowadzi mądrą politykę socjalną, państwo z wolnym, ale ściśle uregulowanym rynkiem. Czyli mniej więcej model skandynawski."
Tylko zdajesz sobie sprawę, że duża część rzeczy, o których napisałeś nie dzieli się na prawicę i lewicę?
"Myślenie prawicowe wiąże się z narzucaniem całemu społeczeństwu określonego światopoglądu"
Jakiego światopoglądu? Jakie prawicowe? Każde? To tak jakbym powiedział, że myślenie lewicowe chce likwidować własność. Konktety, proszę.
"ograniczaniem wolności (poza wolnością gospodarczą, najlepiej bez żadnej kontroli)"
Znowu - konfederackie - być może, pisowskie - nie wiem, ale już korwnizm lub konserwatywny liberalizm nie narzuca nikomu niczego, to całe "narzucanie światopoglądu" i "ograniczanie wolności" to raczej formółka niż realny zarzut. To samo - jeśli nie nawet więcej złego - można powiedzieć o myśleniu lewicowym, o poprawności politycznej, o ograniczaniu wolności słowa, o ograniczeniu wolności gospodarczej.
"Pogłębianiem nierówności społecznych, w najlepszym razie ignorowaniem potrzeb mniejszości, izolacjonizmem na arenie międzynarodowej i niechęcią do postępu."
Ty ogólnie wydajesz się mieć jeden obraz prawicy, typu pis lub konfa, reszta nie istnieje, i to jest wygodne podejście, tylko ja mogę sobie teraz założyć, że lewicowe myślenie to tylko poglądy partii Razem i jakiś oszołomów z niej i atakować za to wszystkich lewicowców. A co do "pogłębiania nierówności społecznych" to kapitalizm dojrzał, a związki zawodowe w prawdziwym kapitaliźmie regulowałyby rynek.
politykom dawno przestało chodzić o jakieś zasady, po prostu łatwo tak pojechać po przeciwniku politycznym
UsuńI znów taki piękny whataboitism, żeby odwrócić uwagę od prawdziwego problemu, od którego zaczęła się dyskusja. Nie, a tamci wyzywają od onuc nie unieważnia, nie umniejsza i nie usprawiedliwia szczucia na mniejszości. Przepychanki między politykami nie prowadzą do tego, że przypadkowa osoba, niezaangażowana w polityczny spór, zostanie zaatakowana na ulicy. Natomiast nieustanny hejt na jakąś grupę powoduje, że można być zaatakowanym za mówienie w innym języku, ciemniejszy odcień skóry albo noszenie torebki w barwach tęczy. Takie rzeczy się dzieją. To jest ten problem, który cały czas przykrywasz innymi wątkami.
Tylko właśnie nasza sytuacja jest o wiele trudniejsza, bo praktycznie całe wsparcie NATO musi przejść przez Polskę, więc mamy z nimi jeszcze bardziej na pieńku. Stąd mój sceptyzm i ostrożność.
Co więc proponujesz? Na następnym szczycie NATO Nawrocki, Sikorski, Kosiniak lub Kamysz ma wstać i powiedzieć: Ej, weźcie już nie wysyłajcie tego sprzętu Ukrainie, bo to idzie przez Polskę, a my nie chcemy kłopotów?
Historia pokazuje, że takie unikanie kłopotów wobec agresora nie zwiększa bezpieczeństwa - polityka appeasementu wobec Niemiec w latach 30. tylko ośmieliła Hitlera. Efekt? Napaść na Polskę, podbicie Francji, bombardowanie angielskich miast. Z kolei w 1920 roku, dzięki pomocy militarnej sojuszników, udało się zatrzymać bolszewików i zapewnić Polsce oraz innym krajom europejskim prawie dwie dekady pokoju.
Rosja prowadziła agresywne działania wobec Polski jeszcze przed pełnoskalową wojną w Ukrainie. Kryzys na granicy z Białorusią był tego przykładem. Dlatego pomoc Ukrainie oddala zagrożenie od naszych granic i osłabia państwo, które już prowadzi działania hybrydowe przeciwko Polsce.
Zawieszenie broni na warunkach korzystnych dla Rosji nie oznacza pokoju, tylko przerwę na odbudowę armii i przygotowanie kolejnej ofensywy. Tu warto przypomnieć Monachium ‘38. A wszystkie główne analizy NATO czy różnych think tanków mówią jasno, że jeśli Rosja pokona Ukrainę, kolejnym celem będzie presja na państwa NATO.
Ja wspomniałem o tym jak lewica fałszuje historię (Czarzasty).
To co właściwie powiedział ten Czarzasty? Na terenie Polski zginęło, łącznie z obozami, 700 tys. żołnierzy radzieckich (…) Tereny odzyskane były wyzwalane przez dwie armie: jedna armia to była armia Wojska Polskiego, m.in. był w niej gen. Jaruzelski, a druga armia to była armia, w której byli żołnierze rosyjscy bądź radzieccy, a byli i ukraińscy, i różni.
Z tą wypowiedzią problem jest semantyczny - bo słowo wyzwalane nie jest adekwatne w kontekście powojennej sowieckiej okupacji Polski. Gdyby powiedział np. odbijane czy nawet doprecyzował wyzwalane spod niemieckiej okupacji, to byłoby trudno cokolwiek zarzucić. Faktograficznie, historycznie jest to poprawne, bo faktycznie radzieccy żołnierze odbijali z rąk niemieckich ziemie, które znalazły się potem w powojennych granicach Polski, choć ta nie odzyskała suwerenności.
I właśnie to zestawiasz, że skandaliczną wypowiedzią, że Mord rytualny to fakt, a dajmy na to Auschwitz z komorami gazowymi to niestety fejk, podczas gdy na pierwsze stwierdzenie nie ma żadnych historycznych dowodów, a to drugie jest starannie udokumentowane? Zestawianie kontrowersyjnego użycia słowa z negowaniem zbrodni udokumentowanej w sposób niepodważalny to klasyczny whataboutism - próba zrównania rzeczy nieporównywalnych.
Ad1) Przyznaję rację tylko temu, że w TVP rozpoczęły się zmiany na lepsze i są one na wczesnym etapie. Głębsze zmiany wymagałyby ponadpartyjnej zgody, żeby odpolitycznić sposób wybierania władz mediów publicznych i odebrać polityczną kontrolę nad nimi.
UsuńAd2) Przeliczono głosy w bodajże kilkunastu komisjach i stąd wiadomo, że były w nich nieprawidłowości. Tego, czy nie było ich w innych, nie wiadomo, bo nie sprawdzono tego. Zgłoszono kilkadziesiąt tysięcy protestów wyborczych. Bodnar wnioskował o ponowne przeliczenie w 1500 komisjach, gdzie mogło dojść do naruszeń. I co? Izba Sądu Najwyższego, w której zasiadają wyłącznie partyjni, pisowscy nominaci, ucięła temat, masowo nie zgadzając się na kolejne przeliczenia. To nie wygląda dobrze dla PiSu, nawet jeśli trudno wyobrazić sobie aż taką skalę fałszerstw wyborczych, by wpłynęła na wyniki wyborów.
Ad4) Nie zgadzam się z tym, że przeoczenie pisowskiej afery przez obecny rząd sprawia, że jest to afera obecnego rządu.
Ad6) Szkoła musi zapewniać opiekę wszystkim niepełnoletnim uczniom w czasie godzin lekcyjnych, czyli także podczas okienek. A przez braki kadrowe, zwłaszcza w mniejszych miejscowościach, często jest z tym problem. Znów też pomijasz część problemu - dzieciaki nierzadko naprawdę długo muszą siedzieć w szkole, a tu jeszcze wydłuża się ten czas okienkami, bo część klasy (coraz mniejsza) ma wtedy dodatkowe zajęcia.
Ad7) I tak go zakopano, że ukończono nowy projekt i zapowiedziano złożenie wniosku o pozwolenie na budowę oraz start prac w przyszłym roku. Jeszcze tę działkę wyprzedaną przez PiS odzyskano.
Tylko zdajesz sobie sprawę, że duża część rzeczy, o których napisałeś nie dzieli się na prawicę i lewicę?
UsuńOczywiście, wiele zjawisk politycznych nie mieści się w prostym podziale lewica-prawica. Dlatego politologia opisuje scenę polityczną w kilku wymiarach.
Najprościej: pozioma oś dotyczy gospodarki (od państwa opiekuńczego charakterystycznego dla lewicy do minimalnego państwa typowego dla prawicy), a pionowa - stosunku do wolności i praw jednostki (od autorytaryzmu do liberalnej demokracji) albo od konserwatyzmu do progresywizmu.
I to, co opisywałem, dotyczyło konkretnie połączenia określonych postaw, które na tych schematach dadzą wynik w lewej i w dolnej połowie.
Jeśli natomiast miałbym w ten schemat wpisać partie z polskiego sejmu, to Konfederacja będzie mocno na prawo i do góry, a PiS i PSL będą w tym samym „kwadracie”, ale w poziomie bliżej środka i nie aż tak wysoko. KO czy PL2050 plasują się blisko centrum ekonomicznego oraz po stronie liberalnej na osi praw jednostki. Lewica i Razem znalazłyby się po lewej stronie w sensie ekonomicznym i niżej (bardziej liberalnie) na osi stosunku do praw jednostki. Oczywiście Razem jest bardziej na lewo gospodarczo niż Nowa Lewica.
Jakiego światopoglądu? Jakie prawicowe? Każde? To tak jakbym powiedział, że myślenie lewicowe chce likwidować własność. Konktety, proszę.
Najbardziej oczywistym przykładem jest aborcja. Konserwatyści - posługujący się odwołaniami do wartości chrześcijańskich w kontrze do argumentów naukowych, medycznych - w ogóle nie dopuszczają, by mogła być dostępna dla tych, którzy nie podzielają ich światopoglądu, albo i podzielają, ale konkretna sytuacja zmusza ich do wykonania takiego zabiegu. Tymczasem lewicowe myślenie daje wolność wyboru - możesz wykonać ten zabieg, ale nie musisz, nawet w przypadku wskazań medycznych masz wybór.
Na tym, uogólniając, polega różnica między prawicowym i lewicowym światopoglądem. Partie prawicowe (także PSL, który jest w obecnym rządzie), mają skłonność do narzucania całemu społeczeństwu swoich przekonań, czyli zakazywania tego, co uznają za nieobyczajne (inna sprawa, że sami często tych zasad nie przestrzegają, np. utrudniając procedurę rozwodu, podczas gdy sami często są już w 2-3 małżeństwie). Natomiast lewicowe myślenie zakłada, że każdy może być kim chce, robić co chce, dopóki na narusza tym cudzej wolności.
Znowu - konfederackie - być może, pisowskie - nie wiem, ale już korwnizm lub konserwatywny liberalizm nie narzuca nikomu niczego, to całe "narzucanie światopoglądu" i "ograniczanie wolności" to raczej formółka niż realny zarzut. To samo - jeśli nie nawet więcej złego - można powiedzieć o myśleniu lewicowym, o poprawności politycznej, o ograniczaniu wolności słowa, o ograniczeniu wolności gospodarczej.
UsuńI tutaj właśnie sam mieszasz różne osie podziału. Konfederacja chce skrajnej wolności gospodarczej i nieograniczonej wolności słowa, ale jednocześnie chce narzucać swoje zasady w kwestiach wolności osobistej (np. nie dopuszczając możliwości małżeństw jednopłciowych, aborcji itd.). Natomiast partie lewicowe (Lewica, Razem), chcą wolności osobistej i pewnych ograniczeń w wolności gospodarczej oraz wolności słowa.
Dlaczego uważam, że jedne ograniczenia są dobre, a inne złe? Ponieważ ograniczenie wolności osobistych uderza w podstawowe, niezbywalne prawa każdego człowieka. Wyjątkiem jest tu wolność słowa, ponieważ brak jakichkolwiek regulacji to pozwolenie na hejt i dezinformację, ktôre uderzają w prawa człowieka. Nie należy tego mylić z komunistyczną cenzurą, gdzie chodziło o stłumienie krytyki wobec władzy. Nie o takie ograniczanie chodzi dziś lewicy demokratycznej.
Ograniczenia i regulacje gospodarcze są natomiast potrzebne, żeby np. przeciwdziałać powstawaniu monopoli, tworzeniu niskiej jakości lub niebezpiecznych produktów (stąd normy unijne) albo bogaceniu się przedsiębiorcy na pracy pracownika, który sam ma z tego mniej niż wypracował dla kogoś. Ograniczanie wolności gospodarczej to także prawa pracownika - minimalne wynagrodzenie, 5-dniowy tydzień pracy, 8-godzinny dzień pracy, prawo do urlopu, zwolnień lekarskich, zakaz pracy dzieci, to wszystko lewicowe osiągnięcia.
Natomiast jeśli chodzi o rzekomą likwidację własności, to tylko slogan często używany w dyskusji, żeby odwrócić uwagę od kwestii bardziej sprawiedliwego rozdziału kapitału. Czyli wg partii lewicowych można np. mieć na własność jedno, dwa mieszkania, ale posiadanie 10 powinno być systemowo utrudnione, bo to psuje cały rynek mieszkaniowy - zmniejsza dostępność, zwiększa ceny, a tym samym prawo do posiadania własnego mieszkania dla sporej części społeczeństwa jest iluzoryczne, wyłącznie teoretyczne.
Podsumowując, ograniczenia wolności osobistych narzucane całemu społeczeństwu uderzają w podstawowe prawa człowieka i są szkodliwe, natomiast ograniczenia w sferze gospodarki czy odpowiedzialności za słowa mogą chronić ludzi przed wyzyskiem, monopolem czy dezinformacją.
A co do "pogłębiania nierówności społecznych" to kapitalizm dojrzał, a związki zawodowe w prawdziwym kapitaliźmie regulowałyby rynek.
UsuńCo dokładnie rozumiesz przez prawdziwy kapitalizm? Państwo bez podatków? Bez regulacji? Bez systemu socjalnego?
Same związki zawodowe nie rozwiążą wszystkich patologii, jakie pojawiają się w gospodarce rynkowej - regulują jedynie relacje pracownik-pracodawca i to właściwie tylko w przypadku etatów. Nie mają wpływu na ceny mieszkań, monopolizację rynku, podatki korporacyjne czy ochronę konsumenta, a ich skuteczność zależy od obowiązującego prawa.
To dzięki systemowym regulacjom, silnym instytucjom i redystrybucji funkcjonują państwa dobrobytu w modelu nordyckim. To wciąż gospodarki rynkowe, ale stanowią przeciwieństwo kapitalizmu z minimalną rolą państwa. Jeśli o taki model Ci chodzi, to opisujesz raczej socjaldemokrację niż wolnorynkowy kapitalizm.
Ty ogólnie wydajesz się mieć jeden obraz prawicy, typu pis lub konfa, reszta nie istnieje, i to jest wygodne podejście,
Ty natomiast nie podajesz żadnych konkretnych kontrargumentów, nie polemizujesz z moimi tezami, nie wskazujesz gdzie nie mam racji, tylko uprawiasz whataboutyzm, przez co tylko mnożą się wątki i odpowiedzi są coraz dłuższe. Może czas wrócić do meritum, a resztę tematów pozostawić?
"I znów taki piękny whataboitism, żeby odwrócić uwagę od prawdziwego problemu, od którego zaczęła się dyskusja."
UsuńMoim celem od początku nie było postawienie znaku równości, a zwrócenie uwagi na pewną schematyczność. Na Rosjan - w przeciwieństwie do Ukraińców - faktycznie się nie szczuje, ale denerwuje mnie populistyczne oskarżanie ich o wszystko co złe i przypinanie prorosyjskich łatek przeciwnikom, więc o tym wspomniałem w kontekście przekazu dla idiotów, który sam w sobie jest dla mnie dużym problemem w każdym większym politycznym środowisku. Nie mam już więcej do powiedzenia na ten temat, może nawet się powtarzam, więc zamknijmy ten wątek.
W temacie wojny na Ukrainie może i masz rację, tak naprawdę nie spotkałem się jeszcze z kimś kto tak dobrze by uzasadnił swoje zdanie w tej kwesti.
"Zestawianie kontrowersyjnego użycia słowa z negowaniem zbrodni udokumentowanej w sposób niepodważalny to klasyczny whataboutism - próba zrównania rzeczy nieporównywalnych."
Odstawmy tego Czarzastego, oto kilka innych wypowiedzi:
-Anita Sowińska (Lewica): „Polacy również zabijali. Wszystkie narody toczyły jakieś wojny” (w kontekście reparacji Niemiec)
-Maciej Gdula: „Polska była ofiarą II wojny światowej tylko metaforycznie” i wskazywał na „zbrodniczość polskiego antysemityzmu”
-Żukowska: "stare trupy" o ofiarach rzezi wołyńskiej
-Nowacka: "polscy naziści" (przypominam - czytała z kartki i się nie "poprawiła", więc argument o "przejęzyczeniu" raczej odpada)
Ad1) Prywatyzacja to jedyne możliwe rozwiązanie, dopóki telewizja publiczna wizja wykorzystywania jej do celów politycznych będzie zbyt kusząca dla polityków. (nie mówiąc o tym, że władza ma dwa lata, więc argument o "wczesnym etapie" jest absurdalny)
UsuńAd2) Przeliczono głosy w bodajże kilkunastu komisjach i stąd wiadomo, że były w nich nieprawidłowości. Tego, czy nie było ich w innych, nie wiadomo, bo nie sprawdzono tego. Zgłoszono kilkadziesiąt tysięcy protestów wyborczych. Bodnar wnioskował o ponowne przeliczenie w 1500 komisjach, gdzie mogło dojść do naruszeń. I co? Izba Sądu Najwyższego, w której zasiadają wyłącznie partyjni, pisowscy nominaci, ucięła temat, masowo nie zgadzając się na kolejne przeliczenia. To nie wygląda dobrze dla PiSu, nawet jeśli trudno wyobrazić sobie aż taką skalę fałszerstw wyborczych, by wpłynęła na wyniki wyborów.
Ad4) Przeoczenie pisowskiej afery? Żartujesz? Tu chodziło o miliardowe pieniądze, to że to przeszło tak po prostu (tym bardziej, że przecież PO tak dużo mówiło o KPO) jest absurdalne i to jest afera rządu.
Ad7) "zapowiedziano złożenie wniosku". Zapowiedziano to i 100 konkretów, jak złożą i zaczną coś robić to rozmowa będzie inna, bo wypowiedzi przedstawicieli rządu na razie same się wykluczają
Znam oczywiście kompas polityczny. On sam też sam w sobie ma trochę wad i nie mieści wielu kwestii i zależności.
UsuńZ tą aborcją to odpowiem Ci, no może nie z perspektywy konserwatysty, ale ja nim byłem, to tak samo uważałem. Ja jestem pro-life, a moje argumenty nie odoszą się do religii (swoją drogą, zdanie, że "konserwatyści odnoszą się do religii, a liberałowie do nauki" jest nie tylko bardzo upraszczające rzeczywistość, ale i bardzo głupie).
Mój argument medyczny jest nie do obalenia i opiera się na tym, że BIOLOGICZNIE życie ludzkie zaczyna się od poczęcia i to jest fakt, który znajdziesz w podręcznikach, encyklopediach i każdy biolog ci tak powie. I ja uważam, że temu człowiekowi należą się... prawa człowieka, bo jest to ten sam człowiek co po urodzeniu i chwilę przed urodzeniem. I w momencie, gdy na szali jest ludzkie życia dla pro-lifowców nie liczy się, że zostanie ono odebrane bezboleśnie, bo płód jeszcze nie ma nerwów. Wręcz przeciwnie, to ludzie pro-choice odwołują się subiektywnych, czysto (nierozstrzygniętych) filozoficznych argumentów o tym, że człowiek to nie człowiek dopóki nie czuje i nie myśli.
Czy to co napisałem brzmi Ci na "posługiwanie się wartościami chrześcijańskimi zamist naukowymi"?
A z tymi rozwodami, to zdziwiłbyś się jak mała część prawicowców realnie popiera takie skrajne opinie.
I ja się zdecydowanie nie zgadzam z tym, że Lewica i Razem chcą wolności osobistej, ale już sobie darujmy dyskusję na ten temat xD.
"ograniczenie wolności osobistych uderza w podstawowe, niezbywalne prawa każdego człowieka." Tak, kropka. Jedyne ograniczenia wolności słowa, jakie są potrzebne to przeciwdziałanie pomówieniom, groźbom i nawoływaniem do przemocy. I ABSOLUTNIE nic więcej.
"Nie należy tego mylić z komunistyczną cenzurą, gdzie chodziło o stłumienie krytyki wobec władzy. Nie o takie ograniczanie chodzi dziś lewicy demokratycznej."? Ja wolę, żeby w ogóle nie było prawa, które nakazuje lub zakazuje mi mówienie czegokolwiek (za wyjątkiem wcześniejszych wyjątków). I ja nigdy nie zaufam rządowi, który może sobie ustalać co jest "nienawiścią" a co nie.
Uważam też, że wolność osobista i gospodarcza są ze sobą połączone i to dość mocno, dlatego niektórzy właśnie uważają, że lib-left to oksymoron.
Jeśli firmy nie mają być regulowane - niech związki zawodowe też nie będą. Te wszystkie prawa pracownicze by to raczej załatwiło. A regulacje rządowe o ironio często tylko sprzyjają monopolom, podnosząc próg wejścia dla mniejszych firm i tworząc luki prawne.
A co do ostatniego akapitu - powoli wchodzimy na tereny, w których siędzę trochę dłużej, więc jak sobie życzysz. Mnie też gubią te wątki, więc jeśli chcemy dyskutować dalej, to wiedzmy chociaż o czym. Temat Ukrainy już chyba przegadany, z tymi historycznymi wypowiedziami, to ci właśnie odpowiedziałem i to tak konkretniej, zostają chyba rzeczy w tym komentarzu. No chyba, że chcesz coś dodać.
No i może prościej będzie, jak będziesz mi odpowiadał w 1/2 komentarzach.
UsuńPs. Jak się tak zakrzywia czcionkę w komentarzach?
Odstawmy tego Czarzastego, oto kilka innych wypowiedzi
UsuńNie znam kontekstu większości tych wypowiedzi, więc będę bazował na samych cytatach. Sowińska ma rację, Polska w przeszłości niejednokrotnie była agresorem. Oczywiście nie usprawiedliwia to napaści Niemiec na Polskę i nie pozbawia prawa do domagania się roszczeń. Gdula powiedział absurd w kwestii metaforycznej ofiary i prawdę na temat istnienia polskiego antysemityzmu, który również przynosił ofiary (np. pogromy w Jedwabnem i Kielcach). Żukowska jak zwykle nie błysnęła intelektem, ale chodzi zapewne o to, by na razie zostawić historyczne spory z Ukrainą, dopóki ta zmaga się z Rosyjską agresją. Skrót myślowy Nowackiej był wielokrotnie prostowany. Nawet czytając z kartki można się pomylić i tego nie zauważyć. Dalej nie ma tu nic porównywalnego z negowaniem nazistowskich zbrodni.
Z tą aborcją to…
…to mój argument w dyskusji o wolności nie polega na tym, czy życie zaczyna się w momencie poczęcia, tylko na tym, że zakaz aborcji narzuca wszystkim konkretnie rozwiązanie w oparciu o określony system wartości, zamiast pozwolić jednostce dokonać wyboru zgodnie z jej przekonaniami lub wymuszającej taką decyzję sytuacji. Argumenty odnoszące się do zasad religijnych dominowały w kontekście usunięcia przesłanki o wadach płodu. Bo nie ma żadnych naukowych, medycznych powodów, by zmuszać kobietę do donoszenia ciąży z dzieckiem, które wiadomo, że nie przeżyje. To powoduje tylko cierpienie tego dziecka, które ma już w pełni wykształcony układ nerwowy. I samej kobiety, dla których może to być poważnym obciążeniem psychicznym.
Co do rozwodów czy innych tematów - oczywiście, że rzeczywistość jest bardziej skomplikowana i nie wszyscy prawicowcy popierają takie utrudnienia. Ale w dyskusji o wolności chodzi mi o tendencję politycznych działań do narzucania norm i ograniczania wolności.
Jedyne ograniczenia wolności słowa, jakie są potrzebne to przeciwdziałanie pomówieniom, groźbom i nawoływaniem do przemocy.
Zakaz nawoływania do przemocy musi obejmować także mowę nienawiści wobec poszczególnych grup. Konieczne jest także przeciwdziałanie dezinformacji, zwłaszcza w przypadku przekazywania szkodliwych informacji, niezgodnych z konsensusem naukowym, ale też ograniczenie wpływu dezinformacji rosyjskiej (czy innych wrogich podmiotów).
I ja nigdy nie zaufam rządowi, który może sobie ustalać co jest "nienawiścią" a co nie.
Dlatego trzeba ściśle uregulować przepisy, by nie było dowolności w ich interpretowaniu. Istnieją już ścisłe definicje mowy nienawiści, opracowane przez organizacje zajmujące się prawami człowieka.
Jeśli firmy nie mają być regulowane - niech związki zawodowe też nie będą. Te wszystkie prawa pracownicze by to raczej załatwiło.
Pozbawienie związków zawodowych ram prawnych nie wzmocni ich pozycji, tylko ją osłabi. Bez minimalnych regulacji państwowych pracodawcy będą mieli znaczną przewagę w negocjacjach, co utrudni związkom skuteczną ochronę praw pracowników. Trzeba regulować zarówno firmy, jak i związki, żeby pracownicy nie byli bezbronni wobec nadużyć.
A regulacje rządowe o ironio często tylko sprzyjają monopolom, podnosząc próg wejścia dla mniejszych firm i tworząc luki prawne.
To, że źle skonstruowane regulacje czasem faworyzują monopolistów, nie jest argumentem za ich brakiem, lecz za tworzeniem lepszych regulacji, które rzeczywiście wyrównują szanse i chronią rynek.
Jak się tak zakrzywia czcionkę w komentarzach?
Musisz używać kodu HTML: < i > oraz < / i > tylko bez spacji.
Ad1) Prywatyzacja TVP to fatalny pomysł. Media publiczne - zgodnie z nazwą - mają realizować interes publiczny, a nie logikę zysku i interesów właściciela. Jeśli TVP trafiłaby w prywatne ręce, nic nie chroniłoby nas przed sytuacją, w której jeden bogaty podmiot zrobi z ogólnopolskiej stacji tubę propagandową bez obowiązku pluralizmu, misji czy jakiejkolwiek odpowiedzialności. Obecne patologie naprawiać można poprzez mechanizmy prawne, ścisłe regulacje i ustawowe odpolitycznienie, a nie oddając kluczową instytucję w ręce rynku.
UsuńAd2) 100% racji, dokładnie to samo napisałem. 😉
Ad4) A czego konkretnie nie zauważono? Że środki są wydawane zgodnie z założeniem tego programu, czyli na dywersyfikację biznesów HoReCa. Możliwości zmian zasad programu, wymagające negocjacji z KE, były bardzo ograniczone. Ale ludzi oburzyło, że przedsiębiorcy (czyli na pewno bogacze) dostali kasę na jachty (czyli luksusowy towar), zamiast np. przeznaczyć tę kasę na szpitale. Tyle tylko, że akurat ta część środków z KPO - mniej niż 0,5% całości - mogła iść wyłącznie na HoReCa i wprowadzanie nowych usług. Oczywistym jest, że PiS ułożył te zasady w taki sposób, żeby przekazać tę kasę „do swoich”, bo to było ich opus moderandi, natomiast obecny rząd nie wykorzystał tego w ten sposób i ma tu nieporównywalnie mniejsze winy. O ile w ogóle można mówić o winie w przypadku realizowania programu wg zasad, do czego było się zobligowanym.
Ad7) Wciąż jednak nie można powiedzieć, że wycofano się z tego projektu, bo takiej decyzji nie ma. Są jednak ważniejsze rzeczy do zrobienia, niż realizowanie pisowskich fantazji, które w oryginalnej formie były dramatycznie niedoszacowane, źle przygotowane i obudowane partyjną mitologią zamiast realnych analiz.
Nie znam kontekstu większości tych wypowiedzi, więc będę bazował na samych cytatach. Sowińska ma rację, Polska w przeszłości niejednokrotnie była agresorem. Oczywiście nie usprawiedliwia to napaści Niemiec na Polskę i nie pozbawia prawa do domagania się roszczeń. Gdula powiedział absurd w kwestii metaforycznej ofiary i prawdę na temat istnienia polskiego antysemityzmu, który również przynosił ofiary (np. pogromy w Jedwabnem i Kielcach). Żukowska jak zwykle nie błysnęła intelektem, ale chodzi zapewne o to, by na razie zostawić historyczne spory z Ukrainą, dopóki ta zmaga się z Rosyjską agresją. Skrót myślowy Nowackiej był wielokrotnie prostowany. Nawet czytając z kartki można się pomylić i tego nie zauważyć. Dalej nie ma tu nic porównywalnego z negowaniem nazistowskich zbrodni.
UsuńNie ma? Porównywanie Polaków do nazistów i plucie na ofiary jak Żukowska i Gdula nie równa się negowaniem jednego ze środków zabójstwa w obozie koncentracyjnym?
…to mój argument w dyskusji o wolności nie polega na tym, czy życie zaczyna się w momencie poczęcia, tylko na tym, że zakaz aborcji narzuca wszystkim konkretnie rozwiązanie w oparciu o określony system wartości, zamiast pozwolić jednostce dokonać wyboru zgodnie z jej przekonaniami lub wymuszającej taką decyzję sytuacji.
Powiem więcej, każdy zakaz narzuca jakieś rozwiązanie w oparciu o jakiś system wartości. Równie dobrze mógłbym powiedzieć: Ja nie uważam włamania się do domu bogatej osoby i okradnięcia go za coś złego, bo przecież i tak jego właściciel ma hajsu jak lodu. Najlepsze prawo to takie, które jest zbudowane na jak największym obiektywizmie; okradnięcie zarówno biednego, jak i bogatego jest złe, tak jak zabicie urodzonego i nieurodzonego.
Zakaz nawoływania do przemocy musi obejmować także mowę nienawiści wobec poszczególnych grup. Konieczne jest także przeciwdziałanie dezinformacji, zwłaszcza w przypadku przekazywania szkodliwych informacji, niezgodnych z konsensusem naukowym, ale też ograniczenie wpływu dezinformacji rosyjskiej (czy innych wrogich podmiotów).
Prawne ograniczenie dezinformacji powinno ograniczać się jedynie do przekazywania sobie ich w wewnętrznych kręgach rządów lub wojska - czyli ramach sabotażu, agentury itp. Abstrachując od tego, że nie powinno ograniczać się wolności słowa nawet jeśli to "szkodliwe informacje niezgodne z konsensusem naukowym" (czytaj: "zakażmy publikowania w internecie zdania, że [np.] globalne ocieplenie nie istnieje") i mowa nienawiści (czytaj: "nazwałeś mnie cwelem w internecie, więc dzwonię do prokuratury"), to jeśli wprowadzimy prawo, które będzie pozwalało regulować co nimi jest, to podejmujemy zdecydowanie za duże ryzyko i dajemy władzom za duże pole do nadużyć.
Pozbawienie związków zawodowych ram prawnych nie wzmocni ich pozycji, tylko ją osłabi. Bez minimalnych regulacji państwowych pracodawcy będą mieli znaczną przewagę w negocjacjach, co utrudni związkom skuteczną ochronę praw pracowników. Trzeba regulować zarówno firmy, jak i związki, żeby pracownicy nie byli bezbronni wobec nadużyć.
Z tego co wiem, to są kraje, w których związki zawodowe w wolnym rynku mają taką pozycję, że stawiają pracodawców po kątach, więc myślę, że poradziłyby sobie lepiej niż myślisz.
To, że źle skonstruowane regulacje czasem faworyzują monopolistów, nie jest argumentem za ich brakiem, lecz za tworzeniem lepszych regulacji, które rzeczywiście wyrównują szanse i chronią rynek.
Na przykład????
Ad1) No to nawet likwidacja, wtedy taki gigant nie wpadłby w ręce rynku. A co do stwierdzenia, że obecne patologie naprawiać można poprzez mechanizmy prawne, ścisłe regulacje i ustawowe odpolitycznienie, to jeszcze nie słyszałem by gdzieś to zadziałało, a telewizja publiczna była czystą wodą.
UsuńAd2) (zapomniałem się odnieść xdddddd) Te kilkanaście komisji nie było przypadkowych, więc trudno się dziwić, że wykazano tam nieprawidłowości a ta szopka z zgłoszeniem przez Bodnara 1500 komisji, "bo tak" to tylko część nakręcania tej gównoburzy. Przecież wiadomo, że nie będą tego przeliczać bez jakiś realnych powodów, i kilkadziesiąt komisji wyborczych, w których była pewna rozbieżność z faktami bynajmniej takim powodem nie jest
Ad4) No nie wiem. Z pewnością władza mogła z tym coś zrobić i nie jest to tylko wina PiSu.
Ad7) Na razie nie wygląda to dobrze, a władza ma dwa lata. Wspomniane przeze mnie wcześniej wykluczające się wypowiedzi tylko budzą mój sceptyzm. CPK to ważny projekt i z pewnością nie jest to jedynie gigantomania pisowców
Porównywanie Polaków do nazistów i plucie na ofiary jak Żukowska i Gdula
UsuńNie widzę tam takiego porównania, tylko wskazanie, że wśród Polaków też byli oprawcy, a polityka państwa nie zawsze była pokojowa. Używanie niestosownych słów to nie to samo, co kłamstwo historyczne. W dodatku bezczelnie łączącym negację Holocaustu z fałszywym oskarżeniem wobec Żydów - tym samym, które pojawiało się m.in. w propagandzie nazistowskiej i na przestrzeni wieków uzsadniano nim pogromy na ludności żydowskiej (także po wojnie - wspomniany już pogrom kielecki).
Inna kwestia, że to są wypowiedzi kilku osób, jakie padły na przestrzeni kilku lat. Z samego brauna, berkovitza czy zajączkowskiej można by zebrać kilkakrotnie więcej wypowiedzi nie tylko mijających się z prawdą, ale znacznie bardziej szkodliwych. I to tylko z ostatniego tygodnia. Ale nie zamierzam tu cytować tego ścieku. Jedną przytoczyłem, żeby podkreślić absurd porównań, więcej nie zamierzam.
Powiem więcej, każdy zakaz narzuca jakieś rozwiązanie w oparciu o jakiś system wartości.
Przykład z włamaniem jest zupełnie nieadekwatny, bo tutaj dochodzi do oczywistego naruszenia cudzych praw i wolności. W przypadku aborcji nie ma takiej jednoznaczności, ponieważ płód na wczesnym etapie biologicznie i funkcjonalnie znacząco różni się od rozwiniętego człowieka, a w różnych systemach prawnych różnie definiuje się moment, od którego przysługują mu prawa. Dlatego spór o aborcję dotyczy przede wszystkim granic ochrony praw jednostki, a nie oczywistych przestępstw, jak w przypadku włamania.
W kwestii prawicowego myślenia oparłem się się na wypowiedzi Jacka Dąbały, zresztą związanego z KUL-em. Udało mi się ją znaleźć, więc cytuję: Każde myślenie prawicowe, konserwatywne, ma słabości fundamentalne. Po prostu nie myśli się wtedy "parasolowo", nie zaczyna postrzegania rzeczywistości od wolności, nie ocenia się jej z pozycji wolnego umysłu, lecz raczej umysłu sformatowanego tradycjami, religiami czy populizmami. I dokładnie to widać w sporze o aborcję - konserwatywne podejście pomija osobiste prawa kobiety, w przytoczonym wyżej przykładzie ignoruje wpływ przymusowego donoszenia ciąży z wadami na jej zdrowie psychiczne i fizyczne, nie bierze nawet pod uwagę dobra samego dziecka, które ma przed sobą jedynie krótkie życie w bólu. Cała etyka zostaje podporządkowana dogmatom, a nie rzeczywistości, co trudno nazwać podejściem pro-life.
Prawne ograniczenie dezinformacji powinno ograniczać się jedynie do przekazywania sobie ich w wewnętrznych kręgach rządów lub wojska.
Tylko że np. działania dezinformacyjne Rosji są kierowane do zwykłych użytkowników internetu, aby wzbudzać w nich niechęć do Ukraińców i pomocy Ukrainie. Im więcej ludzi przyjmie taką narrację, tym większą będą mieli siłę oddziaływania na polityków i ich decyzje. Konfederacja bardzo zyskuje w sondażach dzięki anty-ukraińskiemu przekazowi, bo dzięki działaniom dezinformacyjnych trafia on do coraz większej liczby odbiorców. To tylko jeden z przykładów, jak za pomocą dezinformacji można kształtować sytuację w innym kraju, destabilizować państwo.
czytaj: "nazwałeś mnie cwelem w internecie, więc dzwonię do prokuratury"
Może przeczytaj jakąś definicję mowy nienawiści (np. tę Rady Europy), zamiast tworzyć takiego chochoła. Nie chodzi o obrażanie jednostki, tylko stygmatyzację całej grupy, co może prowadzić do przemocy fizycznej wobec jej przedstawicieli. Pisałem już o tym we fragmencie o możliwej napaści na ulicy za używany język czy wygląd.
jeśli wprowadzimy prawo, które będzie pozwalało regulować co nimi jest, to podejmujemy zdecydowanie za duże ryzyko i dajemy władzom za duże pole do nadużyć
Nie będzie nadużyć, jeśli prawo precyzyjnie określi, że nie można np. podawać nieprawdziwych informacji na temat szczepień, bo te mogą mieć negatywny wpływ na czyjeś zdrowie lub życie.
Z tego co wiem, to są kraje, w których związki zawodowe w wolnym rynku mają taką pozycję, że stawiają pracodawców po kątach, więc myślę, że poradziłyby sobie lepiej niż myślisz.
UsuńPo pierwsze, błędnie zakładasz, że jeśli gdzieś to działa, to z pewnością u nas też będzie tak działać w 100% firm. Tymczasem w sporej części nawet nie ma związków zawodowych. W praktyce chronione byłyby tylko osoby pracujące na etacie w dużej firmie, a to coraz mniejszy procent wszystkich pracujących.
Rôwnie niewłaściwie sprowadzasz kwestię wolnego rynku i jego regulacji wyłącznie do relacji pracodawca-pracownik, chociaż to tylko ułamek całego obrazu. Wolny rynek wymaga regulacji również tam, gdzie związki zawodowe nie mają żadnego wpływu: na rynku mieszkaniowym, w kwestii ochrony konsumentów, przeciwdziałania monopolom, opodatkowania wielkiego kapitału czy ochrony środowiska. Nawet najsilniejsze związki zawodowe nie zatrzymają spekulacji mieszkaniowej ani nie wymuszą norm bezpieczeństwa produktów. Dlatego stabilny, sprawiedliwy system gospodarczy potrzebuje nie tylko związków, ale też mądrego, demokratycznego państwa, które wyznacza ramy chroniące wszystkich - nie tylko pracowników dużych firm.
Na przykład????
Przepisy, które uwzględniają interesy przedsiębiorców, ale przede wszystkim chronią interesy pracowników i konsumentów, bo to ci ostatni mają zawsze słabszą pozycję negocjacyjną.
Ogólnie w sytuacji, gdy zachodzi konflikt pomiędzy różnymi rodzajami wolności - czyli gdy ktoś, korzystając ze swojej wolności gospodarczej czy wolności słowa, narusza cudze prawa i wolność osobistą - państwo i przepisy muszą stać po stronie słabszego / po stronie ofiary.
Bonus:
Ad1) Likwidacja TVP da dokładnie taki sam efekt, jak prywatyzacja - brak stacji telewizyjnych realizujących publiczny interes.
Ad2) Nawet jeśli te komisje zostały wytypowane losowo, to na tej podstawie można by już ocenić, czy miał miejsce jakiś powszechny proceder fałszowania wyników. I na tej podstawie podjąć dalsze kroki, a nie ukręcić sprawę z góry.
Ad4) Tym bardziej nie jest to wina tylko rządu, jak sugerował pierwszy komentarz. Warto też pamiętać, że te pisowskie afery, jak Fundusz Sprawiedliwości, RARS czy Willa+ nie wyszły na jaw po wyborach ‘23. Niezależne media informowały o nich na bieżąco. Czy tamten rząd wstrzymywał wtedy dotacje? Nie, jedyne co robił w odpowiedzi, to zaprzęgał cały aparat państwa, w tym publiczną telewizję, do ataku na niezależnych dziennikarzy. Więc szukanie tu analogii jest zupełnie nie na miejscu.
Nie widzę tam takiego porównania, tylko wskazanie, że wśród Polaków też byli oprawcy, a polityka państwa nie zawsze była pokojowa. Używanie niestosownych słów to nie to samo, co kłamstwo historyczne.
UsuńKonkretniej wskazywanie, że wśród Polaków byli też oprawcy w kontekście hitlerowskich Niemiec i stawianie tych dwóch sytuacji obok siebie. A przy mojej całej antypatii do Brauna, to uczciwie muszę mu przyznać, że nie negował on holokaustu (oglądałem z nim niedawny wywiad, gdzie mówisz, że uważa, że holokaust miał miejsce i to w milionowych ofiarach), a jedynie istnieje komór gazowych w jednym z obozów. I to jest skandaliczne, ale o wiele mniej niż to o czym Ty mówisz.
Przykład z włamaniem jest zupełnie nieadekwatny, bo tutaj dochodzi do oczywistego naruszenia cudzych praw i wolności.
Heh? Przecież biologicznie obiektywnie to człowiek, a opinia, że można go pozbawić życia, bo nie jest świadomy i wykształcony jest czysto subiektywna, tak jak opinia Ja nie uważam włamania się do domu bogatej osoby i okradnięcia go za coś złego, bo przecież i tak jego właściciel ma hajsu jak lodu. No bo mógłbym dodać do tego według mnie człowiek powinien zarabiać na podstawowe potrzeby, a resztę oddawać na cele charytatywne, więc by miał za swoje chciwiec jeden i nagle sprawa zamienia się w dyskusję, tak jak w przypadku aborcji.
W kwestii prawicowego myślenia oparłem się się na wypowiedzi Jacka Dąbały, zresztą związanego z KUL-em. (...)
Przytoczone zdanie jest bardziej wyrazem frustracji i pewnego niezrozumienia dla poglądów innych niż swoje niż jakąś konstruktywną analizą wartą jakiegokolwiek rozważenia przez kręgi inne niż progresywne. Aborcja w przypadku wad letalnych jest kwestią już zdecydowanie inną, ale musisz zrozumieć, że niekoniecznie wszystko opiera się na religii. Że dla innych niezależnie od niej powinno się walczyć o każde życie, nawet jeśli szanse na zwycięstwo są bardzo małe, a i w twoim zdaniu występuje uogólnienie, które dla takich osób jest ważne.
Może przeczytaj jakąś definicję mowy nienawiści (np. tę Rady Europy), zamiast tworzyć takiego chochoła.
„każda forma wypowiedzi, która rozpowszechnia, podżega, propaguje lub usprawiedliwia nienawiść rasową, ksenofobię, antysemityzm [oczywiście musiało zostać to oddzielone od ksenofobii, bo to dwie zupełnie różne rzeczy] lub inne formy nienawiści oparte na nietolerancji, włączając w to nietolerancję wyrażaną w formie agresywnego nacjonalizmu lub etnocentryzmu, dyskryminacji lub wrogości wobec mniejszości, migrantów bądź osób wywodzących się ze społeczności imigrantów”
I rozumiem, że mamy za to karać ludzi? Ja chciałbym żyć w kraju, w którym ludzie będą mogli mówić to, co myślą, nawet jeśli to są poglądy nazistowskie, komunistyczne, czy anty-cokolwiek. I moim zdaniem nakładanie im za to kar jest rażącym ograniczeniem wolności. Pewnie teraz powiesz, że jak to ograniczenie nienawiści ma być ograniczaniem wolności??? A no tak to, że to jest ciągle tylko słowo (nie mówię tu o podżeganiu do popełnienia przestępstwa) i nie ma znaczenia jakie wywoła ono nastroje społeczne - sama idea zakazywania wyrażania swojej opinii (nawet jeśli jest głupia) jest zaczerpnięta wprost z totalitaryzmów i nie ważne w jak ładne ubranka to ubierzemy.
Nie będzie nadużyć, jeśli prawo precyzyjnie określi, że nie można np. podawać nieprawdziwych informacji na temat szczepień, bo te mogą mieć negatywny wpływ na czyjeś zdrowie lub życie.
UsuńChcesz prawnie karać antyszczepionkowców? To tak nie działa, że czegoś zakażesz i ludzie nagle przestaną to robić (nie mówiąc o tym, że oni tylko dostaną paliwo do robienia z siebie ofiar). Ale już nie zaczynajmy ich tematu, bo to nawet nie klasyfikuje się pod mowę nienawiści. A z nadużyciami to chodzi mi o to, że władza ma prawo, które może edytować jak jej się żywnie podoba i możesz się domyślać, że skończyłoby się to jak na zachodzie.
Po pierwsze, błędnie zakładasz, że jeśli gdzieś to działa, to z pewnością u nas też będzie tak działać w 100% firm. (...)
Z mniejszych firm bez większych konsekwencji można odejść i to już samo w sobie obciąży pracodawcę.
Rôwnie niewłaściwie sprowadzasz kwestię wolnego rynku i jego regulacji wyłącznie do relacji pracodawca-pracownik, chociaż to tylko ułamek całego obrazu..
Regulacje nie działają ani na rynku mieszkaniowym, ani przeciwko monopolom (które je łamią, płacą kary, a i tak mają z tego korzyści (i zapewniam Cię, że nad antymonopolowymi prawami pracują doświadczeni prawnicy, więc to nie jest takie proste jak mówisz)). Regulacje dotyczące ochrony środowiska nie do końca wliczają się w to, o czym piszemy, ale ważne by, no nie wiem, nie paliły śmieci i nie robiły czegoś czego nie powinni robić i zwykli ludzie (a regulacje w stylu tych cholernych nakrętek przymocowanych do butelek i jednakowych portów usb w telefonach do takich rzeczy nie należą). Jeśli z czymś miałbym się zgodzić to najprędzej z ochronom konsumentów (i to jeśli ewentualną, to ograniczoną) i opodatkowania "wielkiego kapitału" (tak jak po prostu firm i pracowników, ewentualnie bardziej, ale w granicach zdrowego rozsądku.)
Bonus:
Ad1) Jaki "publiczny interes"? Doświadczanie czystych informacji bez krzty subiektywizmu? Żadne medium - ani państwowe, ani prywatne - tego nie zrobi.
Ad2) Tylko jeszcze raz - po co, skoro nieprawidłowości były dosłownie tylko w kilkunastu komisjach? Będziemy organizować kolejne procedery, bo z 200 głosów się nie zgadza? Przy tym wszystkim zapominamy jakim cudem opozycja miałaby sfałszować wybory.
I: Wolność słowa
UsuńKonkretniej wskazywanie, że wśród Polaków byli też oprawcy w kontekście hitlerowskich Niemiec i stawianie tych dwóch sytuacji obok siebie.
Z przytoczonego cytatu Polacy również zabijali nie wynika, że w porównywalnej skali.
nie negował on holokaustu (…), a jedynie istnieje komór gazowych w jednym z obozów.
Twierdzenie, że negowanie istnienia komór gazowych jest mniej skandaliczne, jest absurdalne. Podważanie któregokolwiek elementu Zagłady - czy to liczby ofiar, czy istnienia komór gazowych, czy sposobu mordowania - jest formą negacjonizmu. To dokładnie ta sama strategia, jaką stosują rewizjoniści: nie kwestionują wszystkiego naraz, tylko „podważają szczegóły”, bo wiedzą, że to osłabia pamięć o zbrodni i daje pretekst do relatywizowania historii. W kolejnym kroku mogą kwestionować kolejny element, a potem następny - to skuteczniejsze, niż zaprzeczyć od razu wszystkiemu.
Komory gazowe były centralnym elementem nazistowskiej machiny ludobójstwa. Negowanie ich istnienia to zakłamywanie faktów, które są udokumentowane lepiej niż jakiekolwiek inne wydarzenie XX wieku - zeznaniami świadków, dokumentami, zdjęciami, planami technicznymi, a nawet przyznaniem się samych sprawców.
Ponadto cały czas pomijasz pierwszą część wypowiedzi tego odrażającego indywiduum, będącą elementem jego szerokiej narracji antysemickiej, która niezaprzeczalnie podchodzi pod mowę nienawiści i, co chyba nawet gorsze, jest całkowicie zbieżne z propagandą nazistowską. I teraz pytanie: skoro tak się oburzasz na samo wspomnienie o fakcie istnienia polskich oprawców w okresie WW2, to czemu przechodzisz obojętnie obok jawnego kopiowania narracji Goebbelsa i szczucia na daną grupę ludzi, wiedząc z historii, do czego to prowadzi?
A, ok, jednak nie znasz na tyle dobrze historii, skoro twierdzisz:
Ja chciałbym żyć w kraju, w którym ludzie będą mogli mówić to, co myślą, nawet jeśli to są poglądy nazistowskie, komunistyczne, czy anty-cokolwiek. I moim zdaniem nakładanie im za to kar jest rażącym ograniczeniem wolności. (…) to jest ciągle tylko słowo (…) i nie ma znaczenia jakie wywoła ono nastroje społeczne - sama idea zakazywania wyrażania swojej opinii (…) jest zaczerpnięta wprost z totalitaryzmów
Twoje stanowisko opiera się na kilku błędnych założeniach, wynikających przede wszystkim z mylenia pojęć i ignorowania niewygodnych faktów historycznych.
Mowa nienawiści nie dotyczy poglądów arbitralnie uznanych przez władze za niewłaściwe, tylko słów, które faktycznie szkodzą określonym grupom, prowadzą do przemocy, dyskryminacji i realnych krzywd. Głoszenie nazistowskiej ideologii to nie wyrażanie opinii, tylko poparcie dla dzielenia ludzi na lepszych i gorszych oraz eliminowania tych drugich. Chronienie prawa do propagowania takich poglądów nie jest obroną wolności, tylko zgodą na niszczenie wolności innych.
Stwierdzenie, że „to tylko słowa i nie ma znaczenia, jakie wywoła nastroje społeczne”, jest po prostu odrealnione. Historia - również polska - pokazuje, że przemoc zbiorowa zawsze zaczyna się od werbalnego odczłowieczania. Przypomnę tylko największe ludobójstwo po WW2, czyli w 1994 roku w Rwandzie. Zanim doszło do masowych mordów - nawet miliona zamordowanych w trzy miesiące - tamtejsze radio przez miesiące nazywało Tutsi „karaluchami”, systematycznie odmawiając im człowieczeństwa. Słowa stworzyły atmosferę, w której przemoc stała się nie tylko akceptowalna, ale wręcz oczekiwana.
W demokratycznych państwach ograniczenia dotyczą wyłącznie szkodliwych form ekspresji, które realnie naruszają prawa innych ludzi. Totalitaryzmy natomiast karały za krytykę władzy, a nigdy za dehumanizowanie mniejszości. Stawianie znaku równości między mechanizmem ochrony obywateli a cenzurą polityczną to manipulacja - pomieszanie dwóch kompletnie różnych rzeczy. W liberalnej demokracji wolność słowa kończy się tam, gdzie zaczyna się przemoc i inne naruszenia wobec innych, bo każdy przebywający w takim kraju ma prawo czuć się bezpiecznie..
A z nadużyciami to chodzi mi o to, że władza ma prawo, które może edytować jak jej się żywnie podoba i możesz się domyślać, że skończyłoby się to jak na zachodzie.
UsuńTo, do czego nawiązujesz, to prawdopodobnie prawicowe narracje o rzekomej „cenzurze” i „karaniu za niewłaściwe opinie”. W rzeczywistości nikt nie jest karany za poglądy, lecz za przemoc werbalną. Przykłady, że jest inaczej, są wyrwane z kontekstu - jak głośna w Polsce sprawa pracownika sieci sklepów meblowej (tej samej, gdzie berkovitz kradł garnki), który nie został zwolniony za wyrażenie opinii, tylko za agresywne treści o osobach LGBT i kierowanie wobec nich sugestii przemocy. Te ruchy w obronie wolności słowa sprowadzają się w praktyce do walki o prawo do straszenia, szczucia i kłamania bez żadnych konsekwencji.
Chcesz prawnie karać antyszczepionkowców?
Chciałbym karania celowego rozprzestrzeniania kłamstw, które narażają całe społeczeństwo na choroby - także te, które dzięki szczepieniom praktycznie zniknęły, a teraz powracają. Byłbym również za obowiązkowymi szczepieniami, pod groźbą kary, jeśli nie ma przeciwwskazań medycznych, bo zdrowie publiczne jest wartością nadrzędną, a czyjaś opinia nie może być uzasadnieniem dla narażania osób trzecich. To właśnie przypadek, gdy wolność osobista jednostki narusza tę wolność innych osób.
II: Wolność osobista
biologicznie obiektywnie [płód do 12. tygodnia] to człowiek…
Biologicznie płód do 12. tygodnia nie jest tym samym, co w pełni ukształtowany człowiek, ponieważ nie ma wykształconego układu nerwowego zdolnego do odczuwania, świadomości ani funkcjonalnych organów. To tak jakbyś twierdził, że nie ma biologicznej różnicy między organizmem z układem nerwowym, a organizmem bez tego układu. Błąd rozumowania - w wymiarze naukowym - polega na tym, że nie bierzesz pod uwagę tego, czym ten płód faktycznie jest w danym momencie, a jedyne czym może się stać, jeśli po drodze nie wystąpią żadne trudności, także te naturalne.
Przytoczone zdanie jest bardziej wyrazem frustracji…
To raczej odnoszenie się do autora opinii zamiast do treści świadczy o frustracji - podważanie czyjejś motywacji nie jest argumentem. Dąbała diagnozuje zjawisko, że myślenie konserwatywne nie zaczyna od wolności jednostki, lecz od wcześniej przyjętych dogmatów. Można się z tym nie zgadzać, ale to nadal analiza pewnego trendu, który dominuje wśród osób o prawicowych poglądach. Paradoksalnie w tej dyskusji sam to potwierdzasz: trzymasz się abstrakcyjnych zasad („nie można przerywać ciąży”, „rynek sam się ureguluje”), zamiast uwzględnić realne skutki dla osób dotkniętych takimi rozwiązaniami.
Oczywiście, że takie podejście konserwatystów nie wynika wyłącznie z religii - choć również z niej - ale także przywiązania do tradycji, przekonania że pewne normy są niezmienne i o tych norm moralnej wyższości. Niestety, w praktyce konserwatywne stanowisko w sprawie aborcji priorytetyzuje abstrakcyjną zasadę walki o każde (nienarodzone) życie ponad realne konsekwencje dla konkretnych osób i nie dopuszcza żadnej innej możliwości. Prawdziwie etyczne byłoby wprowadzenie systemowych rozwiązań, które równoważą różne prawa i wolności, w tym fundamentalne prawa kobiet do zdrowia, autonomii i prywatności.
To jednak złożony problem. Weźmy więc coś prostszego: małżeństwa jednopłciowe. Dlaczego konserwatyści tak bardzo się im sprzeciwiają, chociaż wprowadzenie takiego prawa nie wpłynie w żaden sposób na obniżenie ich jakości życia, ani nie przeszkadza w tym, by sami dalej żyli według swoich zasad i wartości? To jest ewidentny przykład stawiania dogmatów nad racjonalnością i narzucania własnego światopoglądu innym, naruszając ich wolność osobistą.
III: Wolność gospodarcza
UsuńZ mniejszych firm bez większych konsekwencji można odejść i to już samo w sobie obciąży pracodawcę.
To jest bardzo życzeniowe myślenie. Nie każdy ma możliwość odejścia z dnia na dzień i gwarancję, że znajdzie pracę w dużej firmie ze związkami zawodowymi, które realnie zadbają o jego interes. A to rzekome obciążenie pracodawcy polega w praktyce na tym, że zatrudni kolejną osobę na równie niegodziwych lub jeszcze gorszych warunkach, co psuje cały rynek pracy. Dlatego właśnie potrzebne są systemowe regulacje, a nie naiwna wiara, że wolny rynek sam się ureguluje i wszystkim będzie dobrze. Potrafisz wskazać chociaż jeden przykład kraju, gdzie to się udało?
Regulacje nie działają ani na rynku mieszkaniowym, ani przeciwko monopolom…
Regulacje działają, gdy są sensownie zaprojektowane i egzekwowane. To właśnie brak wystarczających regulacji doprowadził do patologii na rynku mieszkaniowym czy powstawania monopoli, bo wolny rynek nie reguluje się sam, tylko naturalnie dąży do koncentracji i powiększenia kapitału. Ochrona konsumentów czy środowiska to nie pierdoły w stylu nakrętek, tylko podstawa funkcjonowania zdrowego rynku i społeczeństwa. I serio, masz problem z przymocowanymi nakrętkami czy jednym standardem ładowania, a to, że jesteś codziennie truty przez korporacje obchodzące przepisy i narażony na skutki ocieplenia klimatu (już je odczuwamy w postaci częstszych i bardziej intensywnych ekstremalnych zjawisk pogodowych - pożary, susze, powodzie) już jest ok, bo wolny rynek?
IV: „Afery” rządu
Ad1) Interes publiczny nie polega na tym, że medium ma być całkowicie pozbawione subiektywności - bo to faktycznie niemożliwe - ani na wymuszonym symetryźmie, tylko na tym, że jest prawnie zobligowane do zachowania pluralizmu, rzetelności i reprezentowania całego społeczeństwa, a nie interesu właściciela czy jednej partii. Np. podczas kampanii wyborczej ma być dostępne dla wszystkich kandydatów (tak, było to fatalne zamieszanie z debatą w Końskich, ale potem była też ta zorganizowana, a nie tylko emitowana, przez samą TVP debata ze wszystkimi kandydatami). Media komercyjne nie mają takiego obowiązku, działają tylko dla zysku. Dlatego istnienie telewizji publicznej ma sens, o ile funkcjonuje zgodnie ze swoim mandatem, a nie jako partyjna tuba, jak za PiSu i w mniejszym stopniu obecnie.
Ad2) Tylko skąd ta pewność, że w innych komisjach nie było nieprawidłowości na mniejszą skalę, bez tak ewidentnych anomalii w porównaniu z I turą (a jeśli już na tamtym etapie były nieprawidłowości, to na kolejnym nie byłoby widać anomalii), ale razem mogącym już wyraźnie zmniejszyć różnicę, jeśli nie zmienić wynik wyborów. Nie mówię, że należało przeliczyć ponownie wszystkie głosy, bo to stworzyłoby fatalny precedens i powtarzano by to przy każdych kolejnych wyborach. Natomiast zrobiono zdecydowanie za mało - i za to odpowiadają instytucje obsadzone pisowskimi nominatami - by uspokoić społeczne nastroje.
Myślę, że w jednej kwestii możemy się zgodzić - że w otwartych tematach nie dojdziemy do żadnego konsensusu, bo prezentujemy całkowicie przeciwne poglądy. Można więc zakończyć teraz, albo dalej przerzucać się argumentami, które nie posuną tej dyskusji do przodu.
UsuńJestem tylko ciekaw odpowiedzi na jedno z zadanych przeze mnie pytań - w jakim kraju nie ma żadnych regulacji rynku, a poziom życia jest wysoki?
Zróbmy może tak jak piszesz, bo w tych tematach ja nie przekonam Ciebie, a Ty mnie.
UsuńW żadnym kraju nie jest tak jak piszesz, z resztą nie popieram całkowitej braku regulacji rynku, a w zdecydowanej większości. Ja po prostu wolałbym czerpać z udanych rozwiązań, które niekoniecznie są stosowane teraz, ale stosowane były. Rockefeller urodził się w skromnej rodzinie, do swojego bogactwa doszedł sam i stworzył miejsca pracy dla 100 000 ludzi, a to wszystko w bardzo wolnorynkowym na tamte czasy USA. Można wziąć np. z tamtego systemu to co najlepsze, a nie licznymi regulacjami utrudniać życie przedsiębiorców, którzy tworzą miejsca pracy.
I może jedynie odniosę się do aborcji, bo to też nie jest całkowicie subiektywna sprawa.
Biologicznie płód do 12. tygodnia nie jest tym samym, co w pełni ukształtowany człowiek, ponieważ nie ma wykształconego układu nerwowego zdolnego do odczuwania, świadomości ani funkcjonalnych organów. (...)
Oczywiście, że nie jest tym samym, ale ten argument jest dla mnie bezsensowny. Mi w tej dyskusji nie chodziło o to, czym płód może się stać, a czym jest; jest człowiekiem, chwilowo nie czuje i nie myśli, ale nie odbiera mu to człowieczeństwa, nie odbiera mu to prawa do życia.
Dorzucę tylko jedną rzecz, zanim zamkniemy gospodarczy temat: narracja o tych wspaniałych przedsiębiorcach, dających miejsca pracy, pomija podstawowy fakt: to pracownicy wypracowują zyski firm, a nie odwrotnie. Praca tworzy bogactwo, przedsiębiorca jedynie je organizuje i czerpie z niego największą korzyść. Dlatego zdrowy rynek wymaga równowagi, nie mitologii o samoregulacji.
UsuńW temacie aborcji mam do dodania więcej.
Oczywiście, że nie jest tym samym, ale (…)nie odbiera mu to prawa do życia.
To jest po prostu jeden, bardzo wąski sposób spojrzenia na problem - sprowadzenie całej debaty do mantry „prawo do życia”, ale tylko prawo dziecka, bez próby zmierzenia się z realnymi konsekwencjami i konfliktami wartości, które w tej sprawie istnieją. Sam fakt, że można nazwać płód „człowiekiem”, wcale nie rozwiązuje dylematu etycznego ani prawnego, bo rzeczywistość jest bardziej skomplikowana niż jedno hasło.
I żeby było jasne: ja sam nie jestem zwolennikiem przerywania ciąży nawet na wczesnym etapie, jeśli nie jest ona wynikiem gwałtu, zagrożeniem dla życia matki, albo nie występują takie - usunięte z polskiego prawa - przesłanki, jak wady płodu czy zagrożenie dla zdrowia fizycznego lub psychicznego matki. Tyle że moje osobiste poglądy nie zmieniają faktu, że prawo musi uwzględniać różne sytuacje i różne życiowe dramaty, których jedno zdanie o „człowieczeństwie” po prostu nie obejmuje.
Obowiązujące w Polsce przepisy są kompletnie oderwane od rzeczywistości. Ten zakaz nie działa. Polki nadal dokonują aborcji - tylko że za granicą albo nielegalnie. I tu pojawia się fundamentalna kwestia, o której przeciwnicy aborcji wolą nie mówić: nierówność. Bogatsze kobiety bez problemu zapłacą za zabieg np. w Czechach. Biedniejsze są skazane na metody niebezpieczne dla ich zdrowia albo życia. To nie jest „ochrona życia”, tylko klasyczny przykład prawa, które uderza w ubogich, a bogatym pozwala na więcej.
Nie zapominajmy też o hipokryzji. Ci sami ludzie, którzy zaostrzają prawo, świetnie wiedzą, że gdyby problem dotyczył ich córek, żon czy kochanek - natychmiast sfinansowaliby aborcję za granicą. I oni nawet się z tym specjalnie nie kryją. W efekcie ten zakaz służy głównie temu, by politycy mogli uspokoić własne sumienie (to bardziej optymistyczna ocena ich intencji) albo zbić kapitał polityczny wśród konserwatywnego elektoratu (wersja realistyczna).
Z mojej strony to tyle – jak pisałem wcześniej, mamy zbyt odmienne założenia, żeby pchać tę dyskusję dalej.
Dies Irae to spokojnie mój TOP 10 kompozycji Pendereckiego. Bardzo lubię jego wcielenie chóralno-orkiestrowe. Szczególnie w takiej konwencji stylistycznej. Pasja według św. Łukasza udatnie łączyła przeszłość z awangardą. Wolałbym jednak, aby wątków modernistycznych było w niej więcej. Tak jest właśnie w Dies Irae. Podzielam pogląd Homiga - niemal zawsze największe wrażenie robią pierwsze wydania kompozycji na płytach winylowych z lat 60., 70. i 80. Później bywało różnie. Dobrym przykładem jest choćby 7 symfonia - Siedem bram Jerozolimy (1996). Wprost rewelacyjne jest wydanie płytowe z 2008 roku - Choir & Orchestra of the Academy of Music in Kraków pod dyrekcją kompozytora.
OdpowiedzUsuńCo do wątku politycznego - jak dla mnie, szkoda dla niego czasu. Mamy tu wszak do czynienia z muzyką z najwyższej półki. Rewelacje, które objawia światu buraczany politykier, nijak się z nią nie harmonizują. Temat będzie jeszcze żył przez kilkanaście, no może kilkadziesiąt dni. Później zostanie przykryty przez kolejne gównoburze naszej politycznej patoelity.
Wydaje się to rozsądnym podejściem. Problemem nie jest jednak ta czy inna wypowiedź, ale szersze zjawisko: coraz niższe standardy politycznej debaty, gdzie wcześniej tego typu treści były marginalne, a dziś zajmują coraz więcej miejsca. Wspomniany politykier coraz bardziej przesuwa granice i choć jego słowa wciąż budzą powszechne oburzenie, to tymczasem inni mogą radykalizować swoją narrację (powyżej dałem kilka przykładów tylko z ostatnich dni), ale na tle tego pierwszego sprawiają wrażenie umiarkowanych - choć jeszcze parę lat temu to oni byliby za takie słowa uznani za radykałów. To bardzo niebezpieczne zjawisko. Dlatego uważam, że warto przypominać, do czego prowadzi taka ksenofobiczna retoryka i w zamian zaproponować coś wartościowego, co może nas łączyć - np. dzieła Pendereckiego (to tak trochę z przymrużeniem oka, choć temat poważny). Prawdę mówiąc, nie miałem w planach opisywania kolejnego - po “Jutrzni” i “Kosmogonii” - utworu chóralnego, chciałem napisać o “Trenie - ofiarom Hiroszimy” i na tym, przynajmniej na razie, zakończyć omawianie tworczości polskiego kompozytora. Uznałem jednak, że ze względu na obecnie narastające nastroje warto wzbogacić ten cykl o “Dies irae”.
UsuńPanie Pawle, uważam, że te komentarze gości o polityce należałoby nie wpuszczać na bloga. O ile Pan może sobie na to pozwolić, ponieważ to Pana blog, tak reszta nie powinna mieć takiej możliwości. Zacznie się (właściwe już się zaczęło) obrażanie. Na pewno już Pan wie, że do fanatyka nigdy, ale to nigdy nie dotrze zaden racjonalny argument, choćby Pan stawał na głowie. Niestety w naszym kraju cześć społeczeństwa nie ma pojęcia co zawdzięczaja np. temu, że jest Unia Europejska (i po co powstała, żeby nie było w Europie wojen!) i jakby nie ona zylibysmy odizolowani jak w średniowieczu, że to również nasze bezpieczeństwo. Przejadło im się. Choć chętnie korzysta z przywilejów. Na czym polega empatia i tolerancja do drugiego człowieka. Do czego prowadzi szczucie i namawianie do nienawiści, a wszystko to oczywiście z hasłem "szczesc boże" na ustach. Jakie są wyznaczniki praworządnego państwa. No ale trzeba znać odrobinę historii i wiedzieć np. że UE powstała na bazie partii prochrzescijanskich, chadeckich, tu nawiązuje do tych "eurolewusow". Musieli by też wiedzieć, że ludzie za znak Polski Walczącej tracili życie i o jakie w ogóle walczyli wartości. Musieli by wiedzieć, że patriotyzm to nie kibooka, ktora jest po prostu bandyterka, że wykonywanie gestów i słów nazistowskich jest profanacja i hańba dla każdego Polaka, człowieka. Dzisiaj Powstańcy Warsczawscy i ludność cywilna (niedługo rocznica) niestety przewracają się w grobach. Dlatego radziłbym blokadę :). Pozdrawiam
UsuńZ pierwszą częścią wypowiedzi nie mogę się zgodzić. Jeżeli w treści recenzji poruszam jakąś ważną dla mnie kwestię, bronie jakiś istotnych wartości, to muszę być też gotowy na dyskusję. To zresztą dopiero w jej trakcie mogę rozwinąć temat, który wcześniej ledwie zarysowałem. I często wychodzi z tego merytoryczna wymiana zdań. Oczywiście zawsze jest ryzyko, źe pojawi się ktoś bez podstawowej wiedzy w temacie, kto uległ tym radykalnym narracjom, dając sobie zaszczepić lęk i nienawiść do tego co inne, nieznane. Być może nie warto takich komentarzy, jak jeden z powyższych, publikować, bo nie zawierają niczego wartościowego, a jedynie manipulację, nieprawdę i nienawiść. Uważam jednak, że czasem warto opublikować i odpowiedzieć, bo nawet jeśli sam autor nic z tego nie wyniesie, to może ktoś inny czytający te komentarze, ktoś mniej sformatowany ideologicznie, zdobędzie się na jakieś przemyślenia. Chcialbym też uspokoić, że moderacja tu działa i nie przepuszczam tych najbardziej szkodliwych, dezinformujących czy nienawistnych komentarzy. Wolność słowa - tak, ale z poszanowaniem praw innych.
UsuńNatomiast co do UE, to masz całkowitą rację. Pomijając nawet fakt, że po 20 latach Polska wciąż więcej otrzymuje ze wspólnego budżetu, niż tam wpłaca - czego efektem są niezliczone inwestycje w całym kraju, który pięknieje i lepiej funkcjonuje - ale też dostęp do wspólnego rynku, dający olbrzymie korzyści, albo strefa Schengen (ta niestety, dzięki prawicowym radykałom, przestaje funkcjonować). Naprawdę nie rozumiem, jak można dać sobie wmówić, że samotna Polska, skłócona ze wszystkimi sąsiadami i nieprzyjmująca imigrantów mimo starzejącego się społeczeństwa, będzie w stanie dalej się rozwijać gospodarczo i będzie się tu żyło przynajmniej na dotychczasowym poziomie. Nawet UK na wyjściu z UE tylko traci. I tylko jako część Unii możemy być liczącym się partnerem / konkurencją dla USA czy Chin. No tak, ale po jej opuszczeniu będzie łatwiej dewastować środowisko i nie przestrzegać praw człowieka, a przesadnie bogatym będzie jeszcze łatwiej bogacić się kosztem biedniejszych. To te wartości, na których tak zależy skrajnej prawicy.
Rzadko włączam się w takie dyskusje na forach tak otwartych jak to Pawła, bo moja wiedza psychologa ewolucyjnego podpowiada mi, że przekonywanie sformatowanych ideologicznie nie ma sensu. Polemizujący z takimi skrajnymi poglądami zakładają, że można argumentami racjonalnymi zmienić ich zdanie. Tymczasem socjobiolodzy już wiedzą, że ogromna większość ludzi rodzi się z mózgami irracjonalnymi (wiedział o tym już Nietzsche, ale intuicyjnie, bo w jego czasach psychologia ewolucyjna jeszcze nie istniała). Trudno jest podać jakieś dokładne proporcje, ale skrajnie racjonalne mózgi to chyba nie więcej niż 2-3% w populacji, a dołączając te umiarkowanie racjonalne to może dobijemy do 10%. O tym, czy w populacji większość zgodzi się jednak na powstanie jakiegoś układu legalistycznego, w jakiejś części samoograniczającego, decyduje nie racjonalność działania, ale gry ewolucyjne wynikające z aktualnych fluktuacji w proporcjach poglądów (czytaj mózgów o większym stopniu racjonalności) na określonym obszarze. Z teorii strategii ewolucyjnie stabilnej wynika, że aby układ legalistyczny powstał, musi na takim obszarze chwilowo pojawić się co najmniej 51 % mózgów legalistycznych (a te bazują na racjonalnym podejściu). Taki układ się pojawił w Europie po II Wojnie Światowej w efekcie silnej, twardej presji selekcyjnej. Nie ma tu znaczenia czy pomysł na taki legalistyczny układ jak Unia wyszedł ze strony chadeków czy socjaldemokratów, sama sytuacja sprzyjała powstaniu takiego układu. Historia świata pokazuje, że ewolucja ludzkości to takie cykle, a przewaga tych racjonalnych pojawiała się zwykle po twardych selekcyjnie wydarzeniach (wielkie epidemie, wojny itp.). W czasach spokojnych wzrasta w populacjach udział mózgów skrajnie nieracjonalnych i zaczynają się robić popularne różne irracjonalne skrajności. I wtedy nawet skrajnie głupie poglądy znajdą swoich zwolenników. Groźnie jest tylko to, że różne polityczne cwaniaczki mogą to wykorzystać do swoich manipulacji, nawet nie znając podstaw naukowych tego zjawiska (a tak naprawdę specjaliści od profilowania polityków posługują się już wiedzą z psychologii ewolucyjnej).
UsuńI wszystko się zgadza! Polska niestety nie jest wyjątkiem. Świat i Europa się radykalizuje. To jest oczywiście bardzo nieciekawie z punktu widzenia bezpieczeństwa po prostu. Kiedy ludzie zrozumieją, że Polska to nie Wielka Brytania, która jest mocarstwem militarnym i gospodarczym oraz ma zupełnie inne, specyficzne położenie geograficzne! Irracjonalnosc widać gołym okiem, wywrocenie podstawowych wartości, moralności, uczciwości itp. To temat "rzeeeka" i to choćby tylko z naszego podwórka.
UsuńLe Bo - mam nadzieję, że z Twojej wypowiedzi (którą szanuję, bo jest zdaniem specjalisty), nie wynika, że wszystkie (czytaj: zdecydowana większość, żeby nie redukować zdania do absurdu) osoby popierające UE kierują się myśleniem racjonalnym i są skore do zmiany zdania (oczywiście niekoniecznie na temat UE, tylko generalnie w dyskusji). Bo ja osobiście znam wiele osób entuzjastycznie nastawionych do UE, które są jak najdalsze od racjonalnego, krytycznego myślenia i przynajmniej kilku, powiedzmy- eurosceptyków, których charakteryzuje racjonalne myślenie. Powiedziałbym, że proporcje rozkładają się mniej więcej jak 1:1 - tzn. w obydwu grupach jest mniej więcej tyle samo osób "myślących", co absolutnie niepodatnych na żadne racjonalne argumenty (i w obydwu jest to mniejszość). Oczywiście nie prowadzę badań naukowych - to jest obserwacja ludzi z kręgu moich bliższych i dalszych znajomych. Niemniej - traktowanie poparcia dla UE jako "zmiennej" racjonalnego myślenie, swoistego warunku sine qua non racjonalności, wydaje mi się bardzo dyskusyjne.
UsuńPytanie wprawdzie nie kierowane do mnie, ale sądzę, że to działa tylko w jedną stronę i nie każdy, kto popiera pozostanie w Unii, zachowuje się zawsze racjonalnie. Nawet jego poparcie dla UE może mieć nieracjonalne podstawy. Natomiast te "skrajnie racjonalne mózgi", o jakich pisze LeBo, będą w zdecydowanej większości optować za integracją europejską, bo po prostu w naszej sytuacji geopolitycznej czy gospodarczej, izolacjonizm jest obiektywnie irracjonalny. Co nie znaczy, że będą wobec UE bezkrytyczni.
UsuńW całej tej debacie o ewentualnym polexicie nie widzę w ogóle racjonalnych argumentów ze strony przeciwników bycia w UE, a jedynie jakąś nacjonalistyczną histerię podpartą manipulacjami, dezinformacją czy w najlepszym przypadku półprawdami, wyolbrzymianiem jakiś kwestii wyrwanych z kontekstu. Natomiast osoby usuwające takich niemerytorycznych argumentów, wciąż mogą w innych kwestiach zachowywać się racjonalnie.
@Okeczukwu
UsuńWyciągnąłeś niewłaściwy wniosek z mojego wpisu. Gdyby bazować tylko na racjonalnych mózgach, to UE raczej by nie powstała (bo trudno osiągnąć te 51% w populacjach gdzie tych racjonalnych mózgów jest zwykle poniżej 30%). Natomiast decyduje gra w ocenie co się bardziej opłaca, zwłaszcza po takich po takich tąpnięciach proporcji udziału mózgów określonego typu. Teoria strategii ewolucyjnie stabilnej bazuje na modelu matematycznej teorii gier. Zwykle w populacji najbardziej opłacalną strategią jest agresja (rozumiana nie tylko dosłownie, ale jako wszelkie działania z pozycji dominatora). Wraz ze wzrostem proporcji mózgów racjonalnych pojawiają się strategie legalistyczne wyliczające rachunek zysków i strat wynikających z dominującej strategii agresywnej. I nawet umiarkowany, nieracjonalny agresor może wtedy podjąć decyzję o wejściu w układ legalistyczny, bo suma zysków będzie większa niż suma strat. Robi to nie dlatego, że ma racjonalny mózg tylko dlatego, że mu się to opłaca. W takim przypadku szybciej można dojść do tej granicy 51% (bo genetyczni, wiecznie ustępujący, zawsze przylepiają się do tej wzrastającej większości). Wtedy system legalistyczny może utrudnić powrót do strategii agresora przez system prawny trzymający w ryzach agresorów. A tak w ogóle, sam fakt bycia "myślącym" nie oznacza z definicji bycie racjonalnym. Bardzo myślący filozofowie, budujący zręby filozofii, na których bazuje kultura europejska, w znacznej części byli nieracjonalni, a ich wytwory umysłu to w większości bajki dla dorosłych (o tym Nietzsche też pisał). Racjonalność to nie tylko myślenie, ale przede wszystkim zaufanie do niepodważalnych faktów, do koncepcji naukowych, teorii, które osiągnęły już poziom paradygmatów, do krytycznej oceny trafiających do nas informacji itp. Racjonalność może być szokująca, podam przykłady ze słynnej książeczki ojca Józefa Marii Bocheńskiego, jednego z najbardziej znanych filozofów racjonalizmu:
"pamiętaj, abyś każdego nowo poznanego człowieka traktował jak złośliwego głupca"
"gdy uznasz, że twoje życie jest kompletnie beznadziejne, popełń samobójstwo"
Zachęcam do przeczytania jego "Podręcznika mądrości tego świata".
Ale przecież tzw. "polexit" jest zaledwie jednym z wielu poglądów wchodzących w skład jednej z wielu krytycznych postaw wobec obecnego kształtu UE. Bodaj najwnikliwsza (i zarazem najostrzejsza) krytyczka obecnej Unii i jedna z najwybitniejszych współczesnych intelektualistek europejskich Chantal Delsol nie ma nic wspólnego z nacjonalizmem. Jest to liberalna katoliczka - przykładając (nieco sztucznie) francuskie warunki do polskich, powiedzielibyśmy, że najbliżej jej do środowiska Tygodnika Powszechnego.
Usuń"Niestety w naszym kraju cześć społeczeństwa nie ma pojęcia co zawdzięczaja np. temu, że jest Unia Europejska (i po co powstała, żeby nie było w Europie wojen!) i jakby nie ona zylibysmy odizolowani jak w średniowieczu"
UsuńPrzepraszam, nie chodzi mi o atakowanie Autora wypowiedzi, ale czy zdanie powyżej jest w JAKIMKOLWIEK aspekcie bardziej racjonalne i uzasadnione od zdania typu "Unia Europejska to niemiecki okupant Polski"? Już abstrahując od faktu, że w średniowieczu nie żyliśmy wcale odizolowani i biorąc poprawkę na to, że "średniowiecze" jest tu pewną metaforą (symbolem zacofania), to na jakich racjonalnych przesłankach opierają się takie wypowiedzi? Czy - poziom życia w Serbiii (nie tylko pozostającej poza Unią, ale w istocie anty-unijnej) w istotnym stopniu odbiega od poziomu życia bliskiej kulturowo i geograficznie Bułgiarii? Wystarczy pojechać do obydwu krajów i prześledzić wskaźniki gospodarcze, żeby stwierdzić, że nie ma istotnych różnic (Bułgaria nieco szybciej się rozwija, ale za to ma np, o wiele większą korupcję- tak naprawdę na poziomie krajów afrykańskich). Można powiedzieć (słusznie!), że Serbia jako wiodąca republika nieźle rozwiniętej Jugosławii miała lepszy punkt startu niż zapóźniona post-żiwkowoska Bułgaria, no ale Bułgaria nie miała wojny, ani secesji Kosowa i Czarnogóry (tak ważnej dla rozwoju turystyki), więc można powiedzieć, że warunki się wyrównały. Albo czy Islandia (fakt- mocno stowarzyszona z Unią poprzez uczestnictwo w Schengen i wspólnym rynku, ale jednak znajdująca się poza strukturami unijnej biurokracji) jest w gorszej sytuacji niż (podobne kulturowo i bliskie geograficznie) Wyspy Owcze? (na dodatek stanowiące część Danii). Albo spójrzmy na dane GDP per capita z 2004 r. - czyli sprzed przystąpienia Polski do Unii (GDP per capita to jest oczywiście tylko jeden ze wskaźników rozwoju danego kraju- powinno się nań patrzeć w szerszym kontekście, no ale jest to jakaś informacja na temat zamożności i rozwoju danego państwa). Nasza pozycja w stosunku do innych państw jakoś wyraźnie się nie zmieniła - wyprzedziliśmy Grecję, Portugalię i Węgry (ale przecież wszystkie te państwa również są w UE- Grecja i Portugalia dużo dłużej niż my - więc można by przewrotnie powiedzieć, że UE zahamowała ich wzrost, co też oczywiście nie będzie prawdą). Z państw pozaeuropejskich wyprzedziliśmy np. Urugwaj i Oman (w 2004 wyprzedzały nas nieznacznie), ale już np. nie będąca w Unii Korea Płd zwiększyła przewagę nad nami o niemal 1/3. Na dodatek wstępowaliśmy do innej Unii niż obecnie (a już zupełnie czym innym było EWG, na które powołuje się Pan Adam Filipiak). Oczywiście można wskazywać na to, że Unia dla nas to również kwestia bezpieczeństwa geopolitycznego (podobnie jak dla krajów bałtyckich). Ja tego nie neguję. Natomiast takie fetyszyzowanie Unii i wypowiedzi w stylu: gdyby nie Unia, to chodzilibyśmy głodni i bosi i szalałaby tu ruska mafia (mafia to szaleje np. w Bułgarii obecnie), uważam za skrajnie nieracjonalne.
UsuńNajbardziej irracjonalną tendencją euroentuzjastów zaprezentowaną również w postach Adama Filipiaka jest przypisywanie wszystkich (pozytywnych) zmian, jakich Polska doświadczyła w ciągu ostatnich 20 lat obecności w Unii. Tak jakby wiele państw pozostających poza Unią się w tym czasie w ogóle nie rozwijała i tak jakby niektóre państwa będące w Unii nie notowały w tym czasie regresu i obniżenia poziomu życia (vide Grecja). Tymczasem na modernizację Polski złożyło się wiele czynników - od 35 lat gospodarki rynkowej po rewolucję informatyczną. W czerwcu byłem 2 tygodnie w Kazachstanie (który jak wiadomo w Unii nie jest) i naprawdę poziom infrastruktury, dróg, elewacji budynków, informatyzacji, dostępu do usług, czystości ulic (która jest wręcz sterylna) ale też poziom życia obywateli w dużych miastach - Astanie i Ałma Aty (mieszkałem w blokach w normalnych osiedlach, nie w hotelach) nie odbiega od średniej europejskiej (w tym Polski). Oczywiście Kazachstan ma ropę, gaz i uran, trzeba uczciwie przyznać, że gorzej wygląda kazachska prowincja (w porównaniu do polskiej), ale do, czorta, Kazachstan się dynamicznie modernizuje mimo iż w Unii nie jest (i do niej nie aspiruje). Jeśli miałbym szukać największych pozytywów Unii, to nie będą to czynniki modernizacyjne, tylko fakt, że we wspólnocie europejskiej nie wybuchł żaden konflikt zbrojny - to faktycznie duża wartość.
@okechukwu:
UsuńAle przecież tzw. "polexit" jest zaledwie jednym z wielu poglądów wchodzących w skład jednej z wielu krytycznych postaw wobec obecnego kształtu UE.
I podałem go jako przykład skrajnej postawy, postulowanie czegoś irracjonalnego. W poprzednim komentarzu napisałem też, innymi słowami, że niektóre aspekty UE można racjonalnie krytykować.
"Niestety w naszym kraju cześć społeczeństwa nie ma pojęcia co zawdzięczaja np. temu, że jest Unia Europejska (i po co powstała, żeby nie było w Europie wojen!) i jakby nie ona zylibysmy odizolowani jak w średniowieczu" Przepraszam, nie chodzi mi o atakowanie Autora wypowiedzi, ale czy zdanie powyżej jest w JAKIMKOLWIEK aspekcie bardziej racjonalne i uzasadnione od zdania typu "Unia Europejska to niemiecki okupant Polski"?
Różnią się fundamentalnie. To drugie jest zwyczajną nieprawdą, a pierwsze zostało wyrażone w emocjonalny i przesadzony sposób, ale można tej opinii bronić merytorycznie, a nie powtarzaniem teorii spiskowych.
na jakich racjonalnych przesłankach opierają się takie wypowiedzi?
Sam później przyznajesz, że faktycznie dzięki UE na terenie wspólnoty nie wybuchł żaden konflikt zbrojny. Bycie poza wspólnotą oczywiście nie jest samo w sobie równoznaczne z izolacjonizmem, ale pamiętajmy, jak PiS za swoich rządów skłócał nas z sąsiadami i resztą Unii (poza Węgrami), zresztą dalej sugeruje, że to zachód nam zagraża co najmniej tak samo, jak Rosja.
A co jeszcze zawdzięczamy Unii? Choćby wzrost gospodarczy. Polski Instytut Ekonomiczny niedawno wyliczył, że nasz PKB byłby dziś o 40% niższy, gdybyśmy nie weszli do wspólnoty, co jest przede wszystkim zasługą dostępu do wspólnego rynku.
W dalszej części podajesz liczne przykłady, jak różne kraje rozwijały się w ciągu tych 20 lat, ale jest to wybiórcze, czasem z dodanym kontekstem, a czasem bez niego. Dlaczego np. porównujesz Polskę akurat z Koreą Południową - której wzrost nie wynika przecież z odizolowania od międzynarodowych struktur, a z rozwiniętego przemysłu i bliskiej współpracy z USA - a nie np. z Japonią? W 2004 roku Japonia pod względem PKB per capita była na miejscu 21., Polska na 72. U nas jednak ten wskaźnik stale rośnie i awansowaliśmy na miejsce 54.; tam natomiast stoi w miejscu i jest spadek na pozycję 51., najpewniej wkrótce dojdzie do mijanki. Nie wspominasz też o Wielkiej Brytanii, którą po brexicie wyprzedziły pozostające w Unii Francja czy Malta. Można jeszcze wspomnieć o naszym sąsiedzie, Ukrainie, który w przeciwieństwie do nas nie wszedł do UE i od dwudziestu lat pozostaje w drugiej setce krajów pod względem PKB na głowę. Oczywiście, teraz trwa tam wojna, co spowolniło wzrost.
Słusznie więc zauważasz, że na pozytywne lub negatywne zmiany w poszczególnych krajach wpływają liczne czynniki, a nie determinuje tego wyłącznie bycie w UE lub poza nią, ale z tego nie należy wyciągać wniosków, że Polska rozwijałaby się nie będąc częścią Unii. Akurat u nas jest to jeden z najważniejszych, jeśli nie najważniejszy czynnik, bo nie mamy np. takich złóż, jak Kazachstan czy Norwegia.
Jeszcze uzupełnienie na temat Grecji. Piszesz:
Usuńwyprzedziliśmy Grecję, Portugalię i Węgry (ale przecież wszystkie te państwa również są w UE- Grecja i Portugalia dużo dłużej niż my - więc można by przewrotnie powiedzieć, że UE zahamowała ich wzrost, co też oczywiście nie będzie prawdą)
Tak jakby wiele państw pozostających poza Unią się w tym czasie w ogóle nie rozwijała i tak jakby niektóre państwa będące w Unii nie notowały w tym czasie regresu i obniżenia poziomu życia (vide Grecja).
Pytanie, jak bardzo byśmy wyprzedzili Grecję pod względem PKB i jak bardzo obniżyłby się tam poziom życia, gdyby nie była w UE. Kryzys był spowodowany polityką wewnętrzną, a złagodziło go ogromne wsparcie finansowe w ramach Unii.
Proszę PAŃSTWA, po pierwsze, co ZŁEGO jest w integracji społecznej, miedzyludzkiej? Odpowiadam: ZUPEŁNIE NIC! Po drugie. Kazachstan itp. serio? Tutaj nawet nie będę ciągnął tematu. Drogi, boiska, inwestycje, kasa na renowacje zabytków np. kościelnych (bo kościół to ogromny beneficjent funduszy UE, a krytyka z ambony płynie szerokim strumieniem, ciekawe ).
OdpowiedzUsuńPo trzecie chodzi o to, że w dobie wojny, Europa musi mówić jednym głosem, ponieważ tylko tak jest wstanie przeciwstawić się temu bandycie ze wschodu, a Polska NIE może być sama. NIE stać nas na to.
Po czwarte. Chodzi także o to, żeby obrzydzic Polakom UE, a potem będzie już można robić wszystko bez żadnego nadzoru i mówienia głośno, że coś jest nie tak. Zachód był zawsze bardziej postępowy, prospoleczny, więc średniowiecze było oczywiście metafora.
I po piąte. UE to nie jest ideal. Kierują nia ludzie. Były, są i będą popełniane błędy. Trzeba je również pokazywać i poprawiać, negocjować warunki najlepsze dla Polski, ale siedząc przy głównym stole, a nie przyglądając się z boku bez prawa głosu. UE to twor, którego od zawsze zazdrościła na reszta świata. A rozbicie tej jedności jest ewidentnie, niezaprzeczalnie na rękę bandyckim, terrorystycznym krajom.
Le Bo, mogę się pochwalić, że ojca Bocheńskiego nie tylko czytałem, ale też miałem przyjemność widzieć go na żywo na goscinnym wykładzie na KULu, to był bodaj 91 rok, byłem z mama (która pracowala wtedy na wydziale filozofii UMCS). Mimo zaawansowanego wieku był w świetnej formie i sypał dowcipami, wiec mimo iż miałem.tylko 14 lat nawet sie nie bardzo wynudziłem. Toczy się dyskusja, czy polski kosciol powinien mieć twarz Tischnera, czy Rydzyka, a wg mnie szkoda, że nie ma "oblicza" ojca Bocheńskiego. A co zatem sądzisz np. o casusie Cesartwa Austriackiego doby Franza Józefa, gdzie udało się zapewnić legalizm i pokojowe wspoistnienie bardzo różnych narodów ( pamiętamy o wolności dla Polaków, ale można też powiedziec o bezpieczeństwie w jakim żyli tam Zydzi). To była przecież monarchia o katolickim, tradycyjnym charakterze, a sam Franz Josef był intelektualnie dość przyciężkawy.
OdpowiedzUsuńPytanie do Pana Adama Filipiaka: czy był Pan w Kazachstanie?
Co do wypowiedzi Pawła, w wolnej chwili postaram się odnieść- sporo tu jest wątków.
czy był Pan w Kazachstanie?
UsuńA może zamiast bazować na dowodach anegdotycznych, lepiej przyjrzeć się faktom i danym na temat Kazachstanu? Kraju, gdzie ledwo trzy lata temu doszło do krwawego tłumienia pokojowych manifestacji przeciw władzy (z początku jedynie przeciw podwyżkom cen gazu), w których zginęło ponad 200 protestujących, a rannych było ponad 4500. Jednocześnie całkowicie odcięto w całym kraju internet, żeby zbyt wielu obywateli nie dowiedziało się o tej masakrze z zagranicznych mediów. Bo te krajowe są podporządkowane władzy, podobnie jak i sądownictwo. To fasadowa demokracja, w rzeczywistości autorytarny reżim, gdzie fałszuje się wybory i referenda, nie przestrzega praworządności ani praw człowieka, zwłaszcza mniejszości. Ale ważne, że duże miasta są czyste i mają rozwiniętą infrastrukturę…
Okechukwu, zawsze chętnie zarzucasz Bułgarii problem z korupcją. Słusznie na to wskazujesz, bo kraj odstaje pod tym względem na tle reszty UE in minus. Ale dlaczego nie wspominasz, że w Kazachstanie sytuacja wygląda gorzej? Zgodnie z zeszłorocznym indeksem percepcji korupcji, Bułgaria ma wynik 43/100 i zajmuje 76. miejsce (im wyższy wynik i niższa pozycja, tym lepsza sytuacja), Kazachstan - 40/100 i 88. miejsce. Co ciekawe, według tego wskaźnika największy problem z korupcją w UE mają Węgry (41/100, 82. miejsce). Dla porównania Polska jest na miejscu 53. z wynikiem 53/100. Pierwsza Dania ma aż 90/100.
Ale nic dziwnego, że Kazachstan ma tak dużą korupcję, skoro tam nie ma kto patrzeć władzy na ręce. W zeszłorocznym wskaźniku wolności prasy kraj zajął dopiero 142. miejsce. Znacznie gorzej, niż jakikolwiek kraj UE, z których najdalsze miejsca zajmują Grecja (88), Malta (73), Węgry (67), Cypr (65), Bułgaria (59), Rumunia (49), Chorwacja (48) i Polska (47).
Paweł, w którym miejscu napisałem, że Kazachstan jest krajem demokratycznym i że jest tam wolność prasy?
UsuńProblem w tym, że po prostu pominąłeś te i inne problemy, roztaczając - może nieintencjonalnie - wizję Kazachstanu jako wspaniałego miejsca do życia poza UE i sugerują, że w Polsce też mogłoby być wspaniale. Dlatego już wcześniej zarzuciłem Ci wybiórczość.
UsuńTymczasem w Polsce faktycznie mogło dziś być podobnie, choć niekoniecznie akurat pod względem rozwoju i czystości. PiS przez swoje dwie kadencje podporządkowywał sobie wszystko, włącznie z cześcią sądów i mediów - bardzo brutalnie, jak na państwo demokratyczne, walcząc z opornymi sędziami czy próbując wywłaszczyć TVN - po prostu po kolei usuwając kolejne bezpieczniki chroniące demokrację, chroniące przez autorytaryzmem. Członkostwo w UE niewątpliwie było jednym z głównych czynników spowalniających ten proces, dzięki któremu nie udało się go dokończyć przed wyborami z 2023 roku. Właśnie dzięki narzędziom prawnym i finansowym, jak mechanizm warunkowości funduszy unijnych, postępowanie z art. 7 Traktatu o UE.
Każdy z nas - argumentując- stosuje jakieś cherry picking (mniej lub bardziej świadomie). Ty też przecież nie napisałeś - argumentując za Unią - że jak parę lat temu hiszpańska władza tłukła demonstrujących Katalończyków (nie było ofiar śmiertelnych, ale ranni- w tym ciężko - szli w setki), to Unia m.in. ustami Tuska (wówczas szefa Rady Europejskiej) - gorącego orędownika demokracji i praw człowieka, powiedziała, że żadne prawa nie są naruszone i że jest to wewnętrzna sprawa Hiszpanii. I OK - wszyscy dyskutujemy w ten sposób.
UsuńNie chcę poruszać nadmiernie tematu Kazachstanu, bo wspomniałem o nim na marginesie. Nie napisałem wcale, że Kazachstan to kraina mlekiem i miodem płynąca, tylko raczej w tym sensie, że NAWET Kazachstan się dynamicznie modernizuje, (napisałem że duże miasta nie odbiegają pod wieloma względami od ŚREDNIEJ europejskiej, czyli NIE od topu, choć pod względem czystości znalazłyby się w topie i wyglądają tu dużo lepiej niż choćby Bruksela).
Czy przez 2 tyg. pobytu w jakimś kraju można sobie wyrobić o nim jakieś zdanie? Myślę, że jeśli mieszka się w normalnych osiedlach (a jak mieszkałem tylko w takich- w zasadzie w blokowiskach, no i na wsi- w górach, w jurtach), dużo rozmawia z ludźmi (a rozmawiałem z kim się tylko dało i pytałem jak widzą rzeczywistość - także o stosunki z Rosją, Chinami itd), to można sobie wyrobić jakiś pogląd.
Kazachstan jest fasadową demokracją - państwem zarządza grupa osób skupionych wokół prezydenta Tokajewa (który nota bene na tle poprzedniego prezydenta Nazarbajewa uchodzi za liberała). Natomiast ludzie wypowiadają się w sposób absolutnie nieskrępowany - i to mniej więcej były wypowiedzi pół na pół - jedni chwalili, jaki super prezydent, jakie drogi pobudował, jak fajnie im się żyje, a inni krytykowali i to "z grubej rury", że łajdak, złodziej i że jakby władza nie kradła, to Kachowie żyliby jak w Emiratach, bo mają tyle bogactw. Ludzie nie boją się wypowiadać ostro (i to do cudzoziemców), więc nie mogą czuć się zbytnio zastraszeni. Na ulicach nie widać żadnych atrybutów dyktatury - nie ma ani żadnych banerów prezydenta, ani milicji (nie zauważyłem ANI jednego milicjanta podczas całego pobytu) - słowem jakichkolwiek atrybutów dyktatorskiej władzy, co świadczy, że Tokajew nie ingeruje (mocno) w życie przeciętnych obywateli (jest np. wielki kontrast z Białorusią - na której byłem w 2009, gdzie od razu czuć że jest się państwie milicyjnym, choćby po liczbie patroli milcyjnych na ulicach.
Kwestia wolności prasy w takich państwach jak Kazachstan (tzn muzułmańskich, postsowieckich państwach Azji Środkowej- z wyjątkiem Turkmenistanu, bo tam po prostu jest totalitaryzm bliski Korei Płn) jest dość skomplikowana, bo są to państwa stricte laickie (w Kazachstanie w ogóle trudno poznać, że jest się państwie, w którym absolutną większość tworzą muzułmanie). Natomiast działają w nich prężnie dość radykalne organizacje islamskiej (finansowane np. przez Arabię Saudyjską, również Iran), które nawołują do wprowadzenia religii do prawa - przekształcenia Kazachstanu w Republikę Islamską. Przed tym akurat Kazachstan bardzo się broni- trzyma się świeckości państwa i ograniczenia wolności mediów służą RÓWNIEŻ ograniczeniu nieskrępowanego wpływu radykalnego islamu (choć oczywiście służą też interesom klasy rządzącej). I chyba nie przypadkiem nie przypadkiem jedynym moim rozmówcą, który strasznie narzekał na brak wolności mediów (inni narzekali głównie na to, że są okradani przez państwo) był Tadżyk- uchodźca z tego kraju, pracujący na taksówce, bardzo wykształcony i inteligentny (po studiach teologicznych), który dowodził, że dyktatury w krajach Azji Środkowej prześladują islam, odcinają się od swych korzeni, a prawdziwa wolność zapanowałaby gdyby przyjęto model państwa islamskiego (z dominującą rolą religii w prawie).
UsuńNota bene - w takim przekonaniu - jakie i Ty prezentujesz- że jedyną wartościową formą sprawowania władzy jest liberalna demokracja, która powinna być wprowadzona wszędzie, na całym świecie, niezależnie od tradycji i różnic kulturowych - jest takie przekonanie o misyjności i absolutnej nadrzędności form cywilizacyjnych człowieka Zachodu (co zastąpiło w pewnym sensie dawne krzewienie chrześcijaństwa). Żebym był dobrze zrozumiany- WSZYSCY ludzie, niezależnie od kręgu kulturowego, w którym żyją pragną godziwych warunków bytowych, szczęścia, zabezpieczenia zdrowia i życia swojego i swojej rodziny. Natomiast NIE WE WSZYSTKICH kulturach tzw. wolność mediów czy głos w wyborach jest sprawą istotną (czy w ogóle taką, nad którą się zastanawiają)i często np. rozsądna monarchia (nie mówię o konstutucyjnej tylko absolutnej - taka jak jest np w Omanie) jest dużo lepsza niż sztucznie implementowana, obca tradycji kulturowej, niewydolna demokracja. Akurat nie mówię o Kazachstanie - tam większa wolność słowa (w mediach) na pewno jest pożądana i pewnie kraj będzie się dalej liberalizował (nie wiem czy akurat w kierunku demokracji w stylu zachodnioeuropejskim, bo uwarunkowania i samo położenie między Rosją i Chinami są skomplikowane
Skoro poruszyłeś temat niezależności sądownictwa, to pozwolę sobie jeszcze na komentarz, który będzie opinią o wiele bardziej kompetentną niż ta o Kazachstanie (bo ja nie kreuję się na znawcę Kazachstanu - pisałem o swoich wrażeniach, wspartych też hobbystycznym researchem przed i po podróżą, ale jeśli znawca tematyki wykaże mi, że nie mam racji, to chętnie się z tym zgodzę). Opinia pochodzi o mojej żony, która akurat dziś przy obiedzie komentowała na bieżąco decyzję ministra Żurka. Agnieszka jest biegłym sądowym z zakresu badania dokumentów i pisma ręcznego (czyli jak to się popularnie mówi "grafologiem") z 20-letnim doświadczeniem, wykonała tysiące ekspertyz zarówno prywatnych jak i sądowych - jest biegłym w 26 sądach - zna z praktyki zarówno przed "dobrą zmianą" jak i w jej czasie, jak i obecnie. Na dodatek ma trochę inne poglądy polityczne niż ja (tzn zdecydowanie bliżej jej do PO niż PiS, mimo że w parlamentarnych konsekwentnie głosuje na PSL). Określa polskie sądownictwo mianem "wymiaru niesprawiedliwości" i to niezależnie od tego, czy rządzi PO czy PiS. Cała sprawa neosędziów, Trybunału Konstytucyjnego ma wg niej minimalne znaczenie w codziennej praktyce spraw sądowych (a opiniuje zarówno w dziesiątkach praw cywilnych jak i karnoprawnych, często są to ogromne tomy akt, wielkie sprawy gospodarcze, ale też mnóstwo spraw drobnych -testamentów, umów, itd.) - czyli bezpośrednio znikomy wpływ na życie obywateli korzystających z wymiaru sprawiedliwości. Jej zdaniem (i to powtarza od kiedy opiniuje) największymi REALNYMI problemami są:
Usuńa) niekompetencja sędziów (nie korupcja, bo ten problem praktycznie nie występuje i nie uwarunkowanie polityczne, tylko właśnie niekompetencja)- tzn brak holistycznego całościowego spojrzenia na wiele spraw, nieliczenie się z wnioskami biegłych, często taka zwykła urzędnicza schematyczność w ocenie dowodów i toporność w myśleniu, co bardzo często prowadzi do rażąco krzywdzących wyroków - np. skazywania niewinnych osób za rzekome sfałszowanie podpisów, wpędzania ich w długi za zaciągnięte zobowiązania, których nie podpisali itd.).
b)- przewlekłość postępowania sądowego - to że sprawy ciągną się latami - zwłaszcza z trybem odwoławczym. Plus przejmowanie już rozpoczętych spraw przez nowych sędziów.
c) plaga niewynagradzania biegłych w stosownym terminie. Choć same stawki biegłych są przyzwoite, to trudno w to uwierzyć, ale biegły musi czekać często na wynagrodzenie np. rok (za wykonaną ekspertyzę, która zajęła mu np. 2 tygodnie intensywnej pracy), nie dostaje też od sądu żadnego terminu wypłaty wynagrodzenia (a jednocześnie dostaje np. miesiąc na zrobienie ekspertyzy i nie często nie może odmówić). Sądy zalegają na ogromne sumy i to w sytuacji kiedy biegły prowadzący na bieżąco odprowadza często dużą sumę podatku za honorarium, którego nie dostał (i co ważne, nie wiadomo kiedy dostanie). Owszem, są sądy, które płacą szybko i terminowo - są to najczęściej sądy w małych miejscowościach.
Nie ma różnicy - zdaniem Agnieszki - w tym co działo się wcześniej za PO, przez 8 lat rządów PiS, czy teraz za PO- sądy w codziennych sprawach funkcjonują tak samo. Tymczasem co zrobił jej zdaniem Żurek dzisiaj - zamiast zająć się reformą od dołu, doprowadzi do jeszcze większej obstrukcji i niewydolności systemu, bo odwoływanie ze stanowiska prezesów i wiceprezesów wszystkich jak leci sędziów "splamionych" współpracą z PiSem nie jest żadnym "uzdrawianiem" sprawiedliwości tylko pogłębianiem chaosu. Po czym za 2 lata przyjdzie do władzy PiS i znowu cały cyrk z odwoływaniem zacznie się od nowa. Co za tym powinien zrobić Żurek (zdaniem Agnieszki), jeśli faktycznie zależałoby mu na uzdrowieniu systemu sprawiedliwości. Odwołać prezesów i wiceprezesów ale WYBIÓRCZO- tylko tych, którzy rzeczywiście orzekali w stricte politycznych sprawach i da się wykazać, że kierowali się pobudkami politycznymi w wyrokowaniu. Z resztą porozmawiać, zaproponować współpracę w usprawnieniu CODZIENNEJ pracy - tak żeby jak najmniej obywateli cierpiało z powodu niesprawiedliwych wyroków, zmienić ustawę o biegłych itd.
Aha, jeszcze punkt d (ważny!). Absolutna niezdolność do przyznania się do błędu. Sędzia popełnia błąd (czasem wynikający z zaniedbania, czasem z niekompetencji, bywa że i z przemęczenia- bo ciężko ogarnąć ogromną ilość akt) i nawet jak mu się ten błąd wykaże czarno na białym, to idzie w zaparte i nie chce się przyznać. Ale jest jeszcze gorzej - biegły, który popełni błąd i się do niego przyzna - jest za to karany odsunięciem od opiniowania (tzn nie dostaje kolejnych spraw). Agnieszka dwa razy przyznała się do błędu w opinii (i się wycofała z pierwotnego zdania) i potem już nigdy nie dostała sprawy od z tego sądu (i jednej prokuratury), a nawet miała nieprzyjemności, że "sabotuje" pracę sądu. To też jest tendencja absolutnie apolityczna - nie przyznają się wszyscy, pójście w zaparte jest premiowane, przyznanie się do błędu - karane. To jest patologia systemu stokroć poważniejsza niż cała ta zadyma z neosędziami, Trybunałem - prywatna wojenka PO i PiS.
Usuń"Różnią się fundamentalnie. To drugie jest zwyczajną nieprawdą, a pierwsze zostało wyrażone w emocjonalny i przesadzony sposób, ale można tej opinii bronić merytorycznie, a nie powtarzaniem teorii spiskowych".
UsuńTzn, czego można bronić merytorycznie? Poglądu stanowiącego, że Polska bez Unii byłaby izolowanym krajem, nie posiadającym żadnych stosunków gospodarczych z Zachodem? To jakim cudem Serbia (posługuję się tym przykładem, bo jest to państwo poza Unią, nie aspirujące do niej - a poza tym nie wchodzące w skład ZSRR tak jak np. Ukraina), 62% eksportu ma do krajów Unii (czyli tylko 10% mniej niż Polska - dane są dostępne wszędzie i są to dane z zeszłego roku- zajrzyjcie do Wikipedii). Czy Polska w 2003 roku była krajem "średniowiecznym" bez stosunków z Zachodem? A teraz odnośnie samej Unii - czy odróżniacie udział w Schengen, przynależność do Europejskiego Obszaru Gospodarczego i przynależność do samych struktur unijnych (bo można być w Schengen i wspólnym rynku zjednoczonej Europy a w samych strukturach Unii nie być). Albo czy można być - tak jak wspomniana przeze mnie Chantal Delsol gorącym zwolennikiem pogłębionej integracji europejskiej (i to nie tzw Europy Ojczyzn, ale ścisłej federacji) i być jednocześnie zagorzałym przeciwnikiem dzisiejszej unijnej kasty biurokratów z operetkowym panoptikum niepotrzebnych nikomu synekur, jakim jest Parlament Europejski i Komisji Europejskiej, która ingeruje w takie szczegóły życia obywateli jak przymus betonowania i wymiany palików do chmielu i wymagać od ludzi sezonowo pracujących przy zbieraniu chmielu świadectwa odbycia szkoleń - (autentyczna historia mój serdeczny przyjaciel ze wsi pod Lublinem, który dorabiał sobie "na chmielu" mi ją opowiedział niedawno, niestety po nowych "dyrektywach" pracę stracił.).
I ostatni krótki odnośnie wymiaru sprawiedliwości (notabene sam ten temat poruszyłeś i dobrze - jest ważny), niejako uprzedzający Twoją odpowiedź (bo domyślam się, jaka będzie). Odpowiesz (dam sobie głowę uciąć haha), że kwestia Trybunału Konstytucyjnego ma fundamentalne znaczenie, bo chodzi o zgodność ustaw z konstytucją, że jest to kwestia pewności porządku prawnego, że to kwestia demokratycznego państwa prawa i europejskich standardów, itd. Tyle że sprawy fundamentalne z punktu widzenia konstytucji nie muszą mieć wcale pierwszoplanowego znaczenia dla życia przeciętnego obywatela. Np. zapisy konstytucyjne odnoszące się do trybu powoływania rządu przez parlament, votum nieufności itd., zakresu kompetencji premiera, prerogatyw prezydenta są z punktu widzenia konstytucji sprawami fundamentalnymi dla ustroju państwa, ale ich wpływ na życie przeciętnego obywatela jest znikomy. Tymczasem zapisy dotyczące podatków czy działalność urzędów skarbowych (ich interpretacji prawa skarbowego), choć fundamentalne z punktu widzenia ustrojowego absolutnie nie są - mają gigantyczny, bezpośredni wpływ na życie milionów obywateli. 99% spraw przed sądami to są sprawy apolityczne - nie ma znaczenia, czy to jest sędzia czy "neosędzia", czy prezes sądu został powołany przez min Ziobrę czy min Żurka- ma natomiast znaczenie, jeśli człowiek czeka na rozstrzygnięcie kluczowej dla niego sprawy np. 5 lat albo fakt, że pozbawiono go spadku wartego milion złotych, bo sąd uznał, że testament został sfałszowany (a tymczasem jest autentyczny).
UsuńKażdy z nas - argumentując- stosuje jakieś cherry picking (mniej lub bardziej świadomie). Ty też
UsuńTak, tylko zwracam uwagę, że te przykłady innych krajów, gdzie są inne uwarunkowania kulturalne, gospodarcze czy geopolityczne, po prostu nie są analogiczne do Polski, więc nie powinny być argumentem w dyskusji na temat tego, co NAM daje bycie częścią UE.
nie napisałeś - argumentując za Unią - że jak parę lat temu hiszpańska władza tłukła demonstrujących Katalończyków (nie było ofiar śmiertelnych, ale ranni- w tym ciężko - szli w setki), to Unia m.in. ustami Tuska (wówczas szefa Rady Europejskiej) - gorącego orędownika demokracji i praw człowieka, powiedziała, że żadne prawa nie są naruszone i że jest to wewnętrzna sprawa Hiszpanii.
Śmiertelnych ofiar nie było zapewne dlatego, że w demokracjach liberalnych obowiązują określone standardy postępowania w takich sytuacjach, a władza musi liczyć się z tym, że zostanie rozliczona i osądzona przez niezależne sądy.
Zapewne reakcja UE w tym przypadku mogłaby być lepsza, ale nie znalazłem takiej wypowiedzi Tuska o naruszaniu praw, o jakiej wspominasz. Faktycznie mówił o wewnętrznej sprawie Hiszpanii, ale w kontekście niepodległości Katalonii, a nie tłuczenia demonstrujących. Jednocześnie apelował o używanie siły argumentów, a nie argumentów siły.
Nie napisałem wcale, że Kazachstan to kraina mlekiem i miodem płynąca, tylko raczej w tym sensie, że NAWET Kazachstan się dynamicznie modernizuje.
To dowodzi tylko tego, że kraje niebędące w UE też mogą się modernizować, ale to się w żaden sposób nie przekłada na Polskę, gdzie jednak bez funduszy europejskich byłoby mniej inwestycji, a te realizowane musiałyby się odbywać kosztem czegoś innego - np. ochrony zdrowia czy edukacji, które i tak są mocno niedofinansowane, albo obronności.
Czy przez 2 tyg. pobytu w jakimś kraju można sobie wyrobić o nim jakieś zdanie? Myślę, że jeśli mieszka się w normalnych osiedlach (a jak mieszkałem tylko w takich- w zasadzie w blokowiskach, no i na wsi- w górach, w jurtach), dużo rozmawia z ludźmi (a rozmawiałem z kim się tylko dało i pytałem jak widzą rzeczywistość - także o stosunki z Rosją, Chinami itd), to można sobie wyrobić jakiś pogląd.
Pytanie, na ile reprezentatywna dla ogółu społeczeństwa była ta próba osób, z którymi rozmawiałeś. Na pewno daje to jakiś pogląd i pozwala sformułować pewne tezy, ale bez pogłębionego badania nie da się ich potwierdzić.
Ludzie nie boją się wypowiadać ostro (i to do cudzoziemców), więc nie mogą czuć się zbytnio zastraszeni.
Tu akurat właśnie fakt rozmawiania z cudzoziemcami, w dodatku z liberalnego zachodu, może być przyczyną takiej otwartości.
jedynym moim rozmówcą, który strasznie narzekał na brak wolności mediów (...) był Tadżyk (...), który dowodził, że dyktatury w krajach Azji Środkowej prześladują islam, odcinają się od swych korzeni, a prawdziwa wolność zapanowałaby gdyby przyjęto model państwa islamskiego (z dominującą rolą religii w prawie).
Nota bene - w takim przekonaniu - jakie i Ty prezentujesz- że jedyną wartościową formą sprawowania władzy jest liberalna demokracja, która powinna być wprowadzona wszędzie, na całym świecie, niezależnie od tradycji i różnic kulturowych - jest takie przekonanie o misyjności i absolutnej nadrzędności form cywilizacyjnych człowieka Zachodu.
To oczywiste, że pojedynczym jednostkom może odpowiadać życie w różnego rodzaju totalitaryzmach, zwłaszcza jeśli należą do uprzywilejowanych grup, a nie prześladowanych mniejszości. Dla ogółu społeczeństwa, które jest zróżnicowane, obiektywnie najlepszym systemem jest demokracja, ale taka prawdziwa demokracja, gdzie większość respektuje prawa mniejszości.
Nie mówię, że liberalna demokracja ma być na siłę wprowadzona wszędzie, po prostu doceniam, że w niej żyję i budzi mój niepokój, że nie zawsze tak być musi.
często np. rozsądna monarchia (nie mówię o konstutucyjnej tylko absolutnej - taka jak jest np w Omanie) jest dużo lepsza
UsuńProblem w tym, że nawet najbardziej rozsądna monarchia może, po zmianie władcy, drastycznie się zmienić z dnia na dzień. Tymczasem demokracja, ze swoimi bezpiecznikami, jak niezależne sądy, przynajmniej w teorii gwarantuje większą stabilność, kontynuację polityki mimo zmieniających się rządów. Praktyka niestety pokazuje, że te bezpieczniki są dość iluzoryczne, co widać po Węgrach Orbana, Polsce Kaczyńskiego czy Stanach Trumpa. Ale wciąż jest trudniej o jakiś radykalny zwrot, zmiany przebiegają bardziej stopniowo i można ten proces zatrzymać demokratycznymi metodami.
Skoro poruszyłeś temat niezależności sądownictwa (...) Cała sprawa neosędziów, Trybunału Konstytucyjnego ma (...) minimalne znaczenie w codziennej praktyce spraw sądowych (...) Odpowiesz (dam sobie głowę uciąć haha), że kwestia Trybunału Konstytucyjnego ma fundamentalne znaczenie, bo chodzi o zgodność ustaw z konstytucją, że jest to kwestia pewności porządku prawnego, że to kwestia demokratycznego państwa prawa i europejskich standardów, itd. Tyle że sprawy fundamentalne z punktu widzenia konstytucji nie muszą mieć wcale pierwszoplanowego znaczenia dla życia przeciętnego obywatela. Np. zapisy konstytucy
Z perspektywy poszczególnych obywateli czy osób zawodowo mających kontakt z sądami niewątpliwie znacznie większym problemem są inne kwestie. Jednak nie można bagatelizować sytuacji, gdy mamy Trybunał Konstytucyjny, który zamiast faktycznie dbać o zgodność prawa z konstytucją, dba o interes jednej partii (w innych sprawach w ogóle nie orzeka), a tzw. neosędziowie, zamiast stać na straży prawa i sprawiedliwości, stoją na straży interesów Prawa i Sprawiedliwości. PiS tworzył sobie system, który miał mu zapewnić całkowitą bezkarność za tę ogromną niegospodarność i wyprowadzanie kasy z budżetu do zaprzyjaźnionych podmiotów. To nie jest dobre dla obywateli, żeby nie mieli żadnych szans w prawnej walce z państwem. Nie jest też dla nich korzystne, by rząd mógł bezkarnie marnować pieniądze, które mogły iść na potrzebne inwestycje lub pomoc potrzebującym. Tak więc nie jest to tylko abstrakcyjna kwestia praworządności, która nie wpływa na przeciętnego obywatela. Każdy może być tym człowiekiem, który zderzył się z kolumną Szydło i uruchomiono przeciwko niemu całą państwową machinę.
Tzn, czego można bronić merytorycznie? Poglądu stanowiącego, że Polska bez Unii byłaby izolowanym krajem, nie posiadającym żadnych stosunków gospodarczych z Zachodem? (…) Czy Polska w 2003 roku była krajem "średniowiecznym" bez stosunków z Zachodem?
UsuńNo nie, oczywiście źe wyjście z UE nie jest jednoznaczne z izolacjonizmem. Błędem jest niedostrzeganie, jak bardzo od 2003 roku zmieniło się postrzeganie zachodu. Wtedy właściwie wszystkie liczące się ugrupowania były za zwiększaniem europejskiej integracji. Dziś PiS i Konfederacja kreują już nie tyle anty-unijne, co po prostu anty-europejskie nastroje. Nikt tam nie mówi o budowaniu dobrych relacji z kimkolwiek poza Stanami (które dziś są niepewnym sojusznikiem, a spora odległość geograficzna też ma znaczenie), wręcz przedstawia się Niemców - często oznaczających po prostu zachodnią Europę - jako odwiecznych wrogów Polski, zagrażających krajowi tak samo, jak Rosja. I patrząc na to wszystko uważam takie obawy za całkiem racjonalne, nawet jeśli rzeczywiste ryzyko jest niewielkie.
Natomiast zdanie, że Unia jest niemieckim okupantem Polski to nic więcej, jak dwa przekłamania bez żadnych racjonalnych podstaw. UE to w takim samym stopniu Niemcy, jak każdy z pozostałych 26 krajów. Niemcom ostatnio nie spodobała się propozycja budżetu, co przeczy temu mitowi. Zresztą sam sposób zarządzania Unią - jak zauważa także przywoływana przez Ciebie Chantal Delsol - jest francuski, a nie niemiecki. Nie można też mówić o żadnej okupacji, skoro: 1) dobrowolnie do niej przystąpiliśmy; 2) mamy wpływ na jej decyzje (dzięki zasadzie jednomyślności, a wtedy gdy nie obowiązuje - przekonując innych do swoich racji); 3) możemy zdecydować o jej opuszczeniu (za to nie możemy być wyrzuceni ani zatrzymani siłą).
To jakim cudem Serbia (…), 62% eksportu ma do krajów Unii (…) A teraz odnośnie samej Unii - czy odróżniacie udział w Schengen, przynależność do Europejskiego Obszaru Gospodarczego i przynależność do samych struktur unijnych (bo można być w Schengen i wspólnym rynku zjednoczonej Europy a w samych strukturach Unii nie być).
Serbia dużo eksportuje, ale na mniej korzystnych zasadach. Np. eksportowane towary muszą spełniać unijne wymagania, a kraj nie ma żadnego wpływu na ich kształtowanie, ma gorszą pozycję negocjacyjną i ponosi dodatkowe koszty. No nie jest to tak komfortowa sytuacja, jaką my mamy. I tak, można należeć do Schengen i EOG bez członkostwa w UE, ale to tylko dwie z wielu korzyści tego członkostwa. Plus mamy przykład Wielkiej Brytanii, która Unię opuściła, ma podpisaną umowę o handlu i współpracy, ale nie wyszła na tym korzystnie.
mój serdeczny przyjaciel ze wsi pod Lublinem, który dorabiał sobie "na chmielu" mi ją opowiedział niedawno
I znów dowód anegdotyczny. Jasne, jest za co krytykować i wyśmiewać europejską biurokrację, ale to też wiele potrzebnych regulacji w kwestii środowiska, jakości żywności i innych towarów, których poszczególne kraje mogłyby nie chcieć wprowadzać z uwagi przed stratą elektoratu albo przyczyn ideologicznych.
1. Odnośnie Kazachstanu - zgoda, oczywiście, że są to indywidualne wrażenia, nie pogłębione (niemniej problem ograniczenia wolności mediów w związku z obawą przed radykalną islamizacją kraju - to nie jest mój wymysł na podstawie jednej rozmowy - jest szeroko analizowany m.in https://www.fpri.org/article/2024/11/countering-a-great-jihad-in-central-asia/ ). Plus w liczbach PPP (purchasing power parity) Kazachstan wyprzedził już Bułgarię (w 2024) i dogania Łotwę (jeśli chodzi o kraje UE).
Usuń2. Tak- cła UE (przy ewentualnym polexicie) zabiłyby naszą gospodarkę - dla mnie jest to jeden z głównych argumentów przeciw wyjściu z Unii.
3. Owszem, sytuację z Trybunałem Konstytucyjnym warto by uzdrowić - dla dobra państwa. Niemniej to, co robi obecnie PO, jest absolutnie przeciwskuteczne, pogłębia chaos i konflikt, jest obliczone na "grzanie" emocji swego elektoratu (który wyraża radość typu "ale Żurek dowalił pisowskim mendom", za 2 lata wróci Ziobro i elektorat pisowski też będzie zacieral rączki "ale Ziobro przypieprzył platofrmersom). . Jedyną rozsądną opcją byłby swoisty okrągły stół w kwestii sanacji tego stanu, w którym PO i PiS wypracowałyby rozsądny kompromis w tej kwestii. Niestety, jest to niemożliwie, bo elektorat obydwu partii uznałby to za zdradę.
4. Chantal Delsol mówi o przewadze modelu niemieckiego nad francuskim, niekoniecznie w kontekście stricte narodowym, ale przede wszystkich sposobu zarządzania "regionami" (landami) państwa federacyjnego (w tym przypadku "superpaństwa"). Choć w Unii tyle się mówi o wartości struktur lokalnych, to de facto grupa biurokratów skupionych (symbolicznie - bo przecież nie zawsze w sensie ścisłym) w Brukseli centralistycznie reguluje szczegóły prawa w społecznościach lokalnych oddalonych o tysiące kilometrów. Czy są też dobre regulacje? Oczywiście, że tak. Ale OGÓLNY model zarządzania wykazuje silną tendencję centralistyczną, a nie decentralistyczną - i to chodzi Delsol.
I jeszcze 5. Dowody anegdotyczne są słabe, natomiast same argumenty z liczb i analiz także nie oddają złożoności całej sytuacji. Np. wszystkie wskaźniki gospodarcze pokazują, że Polska bardzo się rozwinęła w stosunku do 2005 roku. I euroentuzjaści przypisują to głównie Unii. Abstrahując już od faktu, że Polska w 1974 r. też się bardzo rozwinęła w stosunku do tej z 54 (i to przy centralnie sterowanej gospodarce), to same wskaźniki nie oddają złożoności sytuacji w wielu miejscach. Znowu dowód być może anegdotyczny, ale w 100% prawdziwy. Cukrownia Wożuczyn - mała osada (niespełna 100 ludzi) - 30 km od granicy z Ukrainą (dawne województwo zamojskie). Miejsce, gdzie mieszkali moi dziadkowie i gdzie chodziłem do szkoły podstawowej w latach 1983-91. Potem też regularnie przyjeżdżałem na wakacje do babci - teraz pozostał po niej dom i jeżdżę na parę dni przynajmniej raz w roku. W osadzie istniała cukrownia założona 1913 roku i działająca (po wielu rozbudowach rozbudowie) do roku 2006. Także przetrwała wszystkie systemy -cara, międzywojnie, okupację, komunę i 15 lat III RP. Za mojego dzieciństwa oraz młodości było to kwitnąca osada (nie pegieerowska, z uroczą przedwojenną zabudową i zabytkowym parkiem ze starodrzewem). Cukrownia zatrudniała kilkaset osób, dawała pracę ludziom z okolicznych wsi, w osadzie działało kino (z seansami weekendowymi), restauracja, hotel, biblioteka, poczta (w budynku notabene wybudowanym przez Niemców z czerwonej cegły- akurat niemiecki dyrektor świetnie cukrownią zarządzał - takie zostały po nim wspomnienia), były 3 sklepy. Zakład wpadł w trudności już w latach 90, ale funkcjonował (po restrukturyzacji). Zamknięto go w 2006, bo weszły przepisy unijne o limitowanych kwotach produkcji cukru (zlikwidowano wiele cukrowni w regionie w tamtym czasie). I teraz tak- ludzie stracili pracę (większość wysłano na wcześniejsze emerytury), młodzież w większości wyjechała (głównie do UK- w każdym razie młodych jest bardzo mało). Nie ani kina (OK- kino by i tak upadło w czasach telewizji satelitarnej i netu), to jest jasne, budynek hotelu jest zdewastowany- z całej infrastruktury osady ocalały tylko sklepy (i trzeba przyznać, że są dobrze zaopatrzone). Ze środków unijnych odnowiono park (w tym boisko)- z tym że wycięto starrodrzew (ale OKI- to nie jest wina Unii, raczej lokalnych władz, że o to nie zadbali). Knajpę zamknięto, ale otworzono za to we wsi oddalonej o 5 km pizzerię (z tym że to ze środków nie unijnych, tylko projektu szwajcarskiego, co dowodzi, że można środki pozyskiwać nie tylko od Unii). Zostały tylko sklepy. I to jest pytanie, czy tym ludziom żyje się dzięki Unii lepiej czy gorzej? Ludzie w Cukrownii nie głodują, można też powiedzieć, że zmieniły się (na korzyść) wsie wokół, niemniej poprzez regulacje unijne zabito sens życia mnóstwa ludzi (z kilku pokoleń. I projekty unijne tego nie zrekompensowały. I takich miejsc jest bardzo dużo. I potem jak ci ludzie słyszą, że Unia to jest super sprawa, a każdy człowiek, który mówi inaczej to cymbał i wróg Polski, a najlepiej jeszcze sojusznik Putina, to szlag ich trafia.
UsuńErrata - niespełna 1000 ludzi w Cukrowni (nie 100) - zjadło mi jedno zero. Jeszcze odnośnie funduszy strukturalnych, których zalety podnosisz. OKI- ale przecież Unia nie wypracowuje własnego dochodu- tylko dochody pochodzą ze składki państw członkowskich, VAT, itd. Więc te środki pochodzą de facto i tak z dochodu poszczególnych państw (oczywiście nierównomiernych). Teoretycznie można by sobie wyobrazić, że Unia miałaby własny duży dochód - pofantazjujmy i wyobraźmy sobie, że część Brukseli byłaby takim unijnym "Dubajem", oprócz tego byłby własny rozwinięty merchandise, stricte unijne marki i Unia by się samofinansowała, a dodatkowo jeszcze wspierała inne państwa. Wtedy nikt by nie mógł słowa złego na Unię powiedzieć. Ale tak nie jest. Dobrodziejstwa strefy wspólnego rynku i Schengen (a i to i to jest super sprawą- słusznie to podnosisz ) nie warunkują wcale istnienia Unii (tzn nie jest tak, że są niemożliwe bądź trudne bez Unii), tylko umów regulujących współpracę gospodarczą pomiędzy państwami.
UsuńTak jak pisałem. Panie Pawle, ŻADEN argument :)), nie ma sensu. Po prostu okazuje się, że najlepsze, najwspanialsze, najcudowniejsze są prorosyjskie państwa : Kazachstan i Serbia :))))))). I tylko takie :)))))))
Usuń"Problem w tym, że nawet najbardziej rozsądna monarchia może, po zmianie władcy, drastycznie się zmienić z dnia na dzień. Tymczasem demokracja, ze swoimi bezpiecznikami, jak niezależne sądy, przynajmniej w teorii gwarantuje większą stabilność, kontynuację polityki mimo zmieniających się rządów. Praktyka niestety pokazuje, że te bezpieczniki są dość iluzoryczne, co widać po Węgrach Orbana, Polsce Kaczyńskiego czy Stanach Trumpa".
UsuńAle tutaj mówisz o Europie i USA - państwach osadzonych (mniej lub bardziej w liberalnej demokracji) i w tradycji parlamentaryzmu. Ja mówiłem o innych kręgach kulturowych. Spójrzmy np. na niedemokratyczne Chiny i demokratyczne Indie. Wskaźniki gospodarcze, ale też kwestie dotyczące bezpieczeństwa, poziomu przestępczości, rozwoju technologii wskazują jednoznacznie, że przeciętnemu Chińczykowi żyje się lepiej niż przeciętnemu Hindusowi (choć Indie rozwijają się dynamicznie). Tu można by powiedzieć - zaraz a czemu Chiny i Indie a nie np. demokratyczna Japonia czy Korea. Japonia i Korea Południowe nie są do końca adekwatne, bo nie miały obciążenia komunistycznego (a Japonia to w ogóle jest przypadkiem wyjątkowym, bo nie było kolonializmu, europeizacja nastąpiła endemicznie w połowie XIX w., fakt też, że Japonia w ostatnich dekadach przeżywa zastój gospodarczy, na co wskazywałeś). Indie ze swym dziedzictwem kolonialnym i Chiny - z maoistowskim - jako mocarstwa i dwa najludniejsze państwa świata wydają mi się lepszą analogią.
@okechukwu:
UsuńAd1. To, co piszesz o Kazachstanie, jest bardzo ciekawe i nie jest moim celem podważanie tego, natomiast to tylko wciąż tylko pewien wyrywek rzeczywistości w tym kraju, a nie pełny obraz. Poza tym fakt, że nawet Kazachastan się rozwija (mając złoża) nie implikuje, że tak samo byłoby w przypadku Polski, gdyby do Unii nie weszła.
Ad3. To, że działania obecnego rządu są, jakie są, to jedno. A drugie, że ma mocno związane ręce. Rozwiązanie, jakie zaproponowałeś, jest niemożliwe, bo to PiS nie ma w tym absolutnie żadnego interesu, mógłby tylko stracić. Z ich perspektywy lepiej, żeby koalicja się miotała i podejmowała działania, które łatwo krytykować, bo wtedy poparcie będzie jej dalej topniało. A przy okazji łatwiej będzie odbudować ten system, który tworzyli. Poza tym mnie osobiście nie bardzo przekonuje sytuacja, by naprawiać prawo z tymi, którzy to prawo z premedytacją, dla własnych korzyści, niszczyli. To trochę tak, jakby strażacy dyskutowali z podpalaczami, jak minimalizować ryzyko pożarów.
Ad4. Tu odniosę się nie do odpowiedzi, a dodam, że za regulacjami na poziomie unijnym przemawia też to, że poszczególne państwa członkowskie mogą obawiać się wprowadzania pewnych potrzebnych przepisów (np. w kwestii ochrony środowiska) z obawy o konkurencyjność z sąsiadami. Jeśli jednak takie prawo zacznie w tym samym czasie obowiązywać w całej Unii, to sytuacja jest całkiem inna.
Ad5. Jednak pozostanę przy zdaniu, że mówiąc o korzyściach dla Polski z bycia częścią UE, nie należy skupiać się na konkretnych przykładach, lecz na bilansie zysków i strat dla ogółu społeczeństwa. Według mojej wiedzy ok. 5 milionów miejsc pracy w Polsce istnieje dzięki EOG, kolejne pół miliona ma związek z funduszami europejskimi.
"Tak jak pisałem. Panie Pawle, ŻADEN argument :)), nie ma sensu. Po prostu okazuje się, że najlepsze, najwspanialsze, najcudowniejsze są prorosyjskie państwa : Kazachstan i Serbia :))))))). I tylko takie :)))))))"
UsuńSorry, ale traktujmy się poważnie. Co to za rozkoszne durnotki (to słowo nieobraźliwe, używała go moja babcia) Pan tu wypisuje? W którym miejscu napisałem, że Serbia czy Kazachstan są "najwspanialsze" i "najcudowniejsze"??? No przecież w ten sposób toczenie żadnej dyskusji nie ma sensu. Dwa- OBECNIE Kazachstan nie jest wcale prorosyjski- powiedziałbym nawet, w ostatnich latach coraz bardziej wychładza relację z Rosją , opierając się o Chiny. Jeśli Pan nie wierzy -proszę poczytać https://ecfr.eu/publication/steppe-change-how-russias-war-on-ukraine-is-reshaping-kazakhstan/. Oczywiście robi ten zwrot w sposób ostrożny i ze względu na uwarunkowania geopolityczne i na dużą mniejszość rosyjskość. Kazachowie- mimo że wszyscy mówią płynnie po rosyjsku - też prorosyjscy nie są, właściwie to byłem zaskoczony jak bardzo są antyrosyjscy (w porównaniu np. do prorosyjskich Kirgizów czy Uzbeków).
Serbia jest prorosyjska i ma do tego prawo. Nie ma żadnych złych doświadczeń z Rosją (przeciwnie Rosja była zawsze adwokatem niepodległości Serbii - jeszcze w XIX wieku), a z Zachodem i NATO owszem.
@okechukwu:
UsuńAle tutaj mówisz o Europie i USA - państwach osadzonych (mniej lub bardziej w liberalnej demokracji) i w tradycji parlamentaryzmu
To była tylko dygresja, że demokracje, pomimo chroniących ją bezpieczników, też mogą przekształcają się w autokracje.
Spójrzmy np. na niedemokratyczne Chiny i demokratyczne Indie. Wskaźniki gospodarcze, ale też kwestie dotyczące bezpieczeństwa, poziomu przestępczości, rozwoju technologii wskazują jednoznacznie, że przeciętnemu Chińczykowi żyje się lepiej niż przeciętnemu Hindusowi (choć Indie rozwijają się dynamicznie).
Ale przecież nie jest tak, że Chińczykom żyje się lepiej niż Hindusom, dlatego, że Chiny demokratyczne nie są, a Indie tak (pomijając już, że to inna demokracja od naszej, nieliberalna, czasem uznawana za autokrację wyborczą), tylko wynika to z wielu różnych czynników. A to, że żyje się lepiej niż w Indiach, jeszcze nie znaczy, że żyje się dobrze. Obecnie na pewno lepiej, niż w czasach Mao, ekonomicznie z pewnością wielu Chińczyków nie może narzekać (choć to zależy od regionu, na obszarach wiejskich żyje się gorzej, są też wyraźne różnice między zachodem, a bardziej rozwiniętym wschodem), ale z drugiej strony to wciąż kraj z mocno ograniczonymi swobodami obywatelskimi, łamiący prawa człowieka. Nie mówiąc już o tym, że z pewnością nie żyje się tam dobrze mniejszościom Ujgurów i Tybetańczyków.
@Adam Filipiak: Akurat z okechukwu zawsze można porozmawiać merytorycznie i kulturalnie wymienić się poglądami, niezależnie czy w tematach muzycznych, czy innych. Z jego wypowiedzi nie wynika też wcale, by uznawał wyższość prorosyjskich państw nad liberalnymi demokracjami. Po prostu wskazuje na pewne fakty, że takie państwa też się rozwijają, pomijając ich problemy, ale też nie zaprzecza im, gdy kieruję rozmowę na takie tory. W sumie to dość słabe, że tyle piszesz o argumentach, a nawet nie przeczytałeś uważnie naszej dyskusji.
Usuń3. Wiesz co, nawet przyjmując Twoją narrację, że tylko PiS jest tym czarnym, przestępczym "ludem", a w PO są praworządni demokraci o gołębich sercach (której nie podzielam), to przecież w 89 opozycja usiadła do rozmów z Kiszczakiem i Jaruzelskim, którzy mieli krew na rękach (i akurat uważam, że bardzo dobrze się stało, bo każde pokojowe rozwiązanie jest lepsze niż ewentualne siłowe). W RPA Mandela usiadł do rozmów z ze swoimi prześladowcami. Więc nie przesadzajmy. Poza tym gdyby PO zaproponowało taki okrągły stół i na dodatek uzyskało poparcie innych partii (a jest to możliwe, bo takie rozwiązanie mogłyby poprzeć w zasadzie wszystkie partie od Razem do Konfederacji, może poza Lewicą, która chciałaby "rozliczać"), to PiS znalazłby się w bardzo niekomfortowej sytuacji - odmawiając.
Usuń5. OKI- ale EOG to nie Unia!
Co do Chin i Indii, oczywiście, że na różnicę w poziomie życia (a ta jest dość zasadnicza i dotyczy chyba wszystkich sfer nie tylko dochodów, ale też ochrony zdrowia, edukacji, bezpieczeństwa) nie wynika z jednego czynnika. Natomiast fakt, że reformy rynkowe i modernizacja kraju zostały w Chinach przeprowadzone konsekwentnie (od czasów Deng Xiaopinga), może być akurat powiązany z taką a nie inną formą sprawowania władzy. Co do Ujgurów to prawda- szczerze mówiąc miałem praktycznie zaplanowaną podróż z Kazachstanu do regionu Xinjiang, czyli prowincji ujgurskiej (są bardzo tanie loty z Astany do miasta Urumczi w Chinach), ale po zrobieniu gruntownego researchu- zrezygnowałem (nie jest przyjemnie jechać do regionu, w którym obywatele poddani są takiej kontroli ze strony państwa).
Ad3. Tu się wyraziłem trochę nieprecyzyjnie - chęci porozumienia oczywiście nie wykazuje żadna ze stron. Jednak to PiS rozpoczął ten kryzys, nie ma żadnego interesu w jego zakończeniu i cały czas uparcie broni swoich reform, a koalicja, jak właśnie wykazałeś, mogłaby zyskać nawet samą propozycją na bliskiej jej zasadzie „co szkodzi obiecać“. Nie szedłbym też tak daleko z porównaniami, bo w tamtych dwóch przypadkach trzeba było zagryźć zęby i stanąć do rozmów z oprawcami, żeby zakończyć dalsze prześladowania przez reżim, odpowiednio komunistyczny i apartheid, nawet kosztem tego, że ci drudzy unikną odpowiedzialności za zbrodnie. Nie było to więc idealne zakończenie, właściwie jawnie niesprawiedliwe, ale jedyne stosunkowo szybkie, a wtedy faktycznie potrzebowano jak najszybszego rozwiązania. Obecnie - abstrahując już od powagi tych sytuacji - jesteśmy też na wcześniejszym etapie, gdy jedna ze stron chce zmian, a druga nie dopuszcza możliwości, by zmieniać cokolwiek w stworzonym przez nią systemie. Dopóki PiS nie wykazuje dobrej woli, to proponowanie rozmów byłoby jedynie marketingowym zagraniem. No a ta koalicja w marketing nie umie.
UsuńAd5. Nie, ale jednak fakty są takie, że znaleźliśmy się w EOG dlatego, że wstąpiliśmy do Unii. W przypadku przystąpienia tylko do tego pierwszego, podane liczby mogłyby być całkiem inne i raczej nie wyższe.
Równie dobrze można twierdzić, że Chiny rozwijają się tak prężnie POMIMO swojego ustroju. Komunizm zwykle wywoływał zupełnie odwrotne skutki - fakt, inne rodzaje komunizmu niż ten w obecnych Chinach.
A tak na marginesie, to właśnie Korea Południowa i Japonia są świetnym przykładem, że nawet w tak odległych nam kulturowo krajach - z których jeden przez dwieście lat skutecznie opierał się jakimkolwiek wpływom zewnętrznym, jak wspomniałeś trwało to do połowy XIX wieku - może się przyjąć demokracja liberalna i pozytywnie wpływać na ich rozwój. Prawda, że Japonia - która przez swój izolacjonizm długo była zacofanym krajem, by potem gwałtownie się rozwinąć - w XXI mocno przyhamowała, ale dalej jest jedną z najpotężniejszych gospodarek świata, zaraz za USA, Chinami i traktowaną jako całość Unią Europejską. Jednocześnie oba te kraje zachowały swoją kulturową odrębność, co może świadczyć o tym, że nie ma aż tak ścisłej korelacji pomiędzy tradycją kulturową a ustrojem politycznym.
UsuńPonieważ sprawa jest prosta jak drut, a mnie akurat nie interesuje dzielenie "włosa na cztery". Udanej zabawy przy polemice. Pozdrowienia dla wszystkich.
UsuńZgadza się - w Japonii demokracja liberalna funkcjonuje dobrze (zresztą ona była wprowadzona w sposób odgórny po wojnie przez Amerykanów - ten proces implementowania demokracji w Japonii przez Amerykanów, pod wieloma względami bardzo specyficzny, opisuje szczegółowo Samuel Huntington, nie pamiętam już w której książce, czytałem ją parę lat temu), Trzeba przyznać, że w porównaniu do państw europejskich ta demokracja japońska charakteryzuje się wieloma osobliwościami - np. rządy sprawuje non stop jedna partia Liberalno-Demokratyczna (która rzeczywiści wygrywa wolne wybory), funkcjonuje też wiele zjawisk prawnych, których choć UE w żadnym stopniu by nie zaakceptowała (np. kara śmierci|).
UsuńI jeszcze taka generalna uwaga, duża część (nie mówię, że Ty) wrzuca wszystkie formy autorytaryzmu do jednego worka z totalitaryzmem. Tymczasem życie obywateli w łagodnych formach systemów autorytarnych znacznie bardziej przypomina życie obywateli w pełnych demokracjach niż to w totalitaryzmach. O tym się zapomina - również traktując np. PRL jako jedną całość. Tymczasem fakt jest taki, że rzeczywistość z perspektywy przeciętnego człowieka po 1989 była znacznie bliższa tej w 1990 (co dobrze pamiętam jako 13-latek) niż ta sprzed października 56 i po nim. W ogóle październik 56 powinien być traktowany z ogromnym szacunkiem - jako wielki przełom, kilkanaście tysięcy ludzi - wyszło z więzień, przestano torturować więźniów, uwolniono całą polską kulturę od socrealizmu, miliony ludzi zaczęły żyć w MIARĘ normalnie tak wyglądało przejście od krwawego totalitaryzmu, do autorytaryzmu, który miał wiele wad, ale który dawał żyć przeciętnemu obywatelowi. Niestety październik 56 jest zapomniany- no bo to komuna.
"Obecnie - abstrahując już od powagi tych sytuacji - jesteśmy też na wcześniejszym etapie, gdy jedna ze stron chce zmian, a druga nie dopuszcza możliwości, by zmieniać cokolwiek w stworzonym przez nią systemie. Dopóki PiS nie wykazuje dobrej woli, to proponowanie rozmów byłoby jedynie marketingowym zagraniem. No a ta koalicja w marketing nie umie".
UsuńJa to widzę inaczej. Zmiany, których chce PO- czyli przywrócenie stanu pierwotnego - sprzed kryzysu z Trybunałem, KRS, usunięcie tzw "neosędziów" - są absolutnie nierealistyczne- bo wiadomo, że największa partia opozycyjna- która - jak wiele na to wskazuje, ma wszelkie szanse, żeby wrócić do rządów za 2.5 roku, ich nie zaakceptuje. Dlatego ŻADNA POWAŻNA zmiana, jaką nawet udałoby się wprowadzić w spornym obszarze nie zyska wartości, jaką jest trwałość (w systemie prawnym) - i tak będzie zanegowana, gdy PiS obejmie władzę. To tak jakby - posługując się analogią Okrągłego Stołu - strona solidarnościowa w 89 powiedziała: tak, siądziemy do rozmów, pod warunkiem, że zapewnicie w pełni wolne wybory parlamentarne, postawicie Jaruzelskiego i Kiszczaka przed trybunałem stanu i unieważnicie wszystkie akty prawne PRL sprzeczne z regułami demokratycznego państwa prawa . Ergo, jeśli postulat jest nawet słuszny, ale w praktyce jest niemożliwy do (trwałego) wprowadzenia, to znaczy, że chodzi wyłącznie o bicie piany i pogłębianie chaosu w państwie. Jestem przekonany, że gdyby proporcje w koalicji rządzącej się zmieniły i decydującą siłą byłaby w niej np. Trzecia Droga (np. z odsądzanym obecnie od czci i wiary Hołownią w roli premiera) z ilością mandatów równą obecnej KO, dałoby się wypracować sensowny kompromis konstytucyjno-sądowniczy nawet z obecnym PiSem. Niestety Tuskowi nie chodzi o żadne uzdrawianie, tylko o podtrzymywanie konfliktu z PiS na jak największym poziomie emocji (oczywiście pewnie niezupełnie dlatego, że jest takim idiotą czy draniem, tylko przede wszystkim dlatego, że ma taki - skrajnie nieracjonalny i fanatycznie rozhisteryzowany twardy elektorat). Kaczyński robi to samo (bo też ma podobny elektorat, choć u niego pewnie te osobiste cechy charakterologiczne są gorsze niż u Tuska), dlatego mamy ten fatalny, niszczący klincz, którego końca niestety nie widać.
Ad1. "To, co piszesz o Kazachstanie, jest bardzo ciekawe i nie jest moim celem podważanie tego, natomiast to tylko wciąż tylko pewien wyrywek rzeczywistości w tym kraju, a nie pełny obraz".
UsuńJak najbardziej - wyrywek. Natomiast ciekawe, jak mogą się rozminąć oficjalne wskaźniki z "freedom index" danego państwa z indywidualnym odczuciem. Nie wiem, czy korzystałeś z tej strony, pisząc o niskich wskaźnikach zakresu wolności w Kazachstanie? https://freedomhouse.org/country/scores
Tam Kazachstan ma niezwykle niski wskaźnik wolności 23/100, a Wyspy Zielonego Przylądka 92/100 (o dziesięć więcej niż Polska!). Gdyby ktoś oceniał rzeczywistość na podstawie tej strony, to wygląda to dosłownie tak: jeden kraj jest dla ludzi koszmarem, piekłem na ziemi , a drugi wyśnionym rajem. Tak się składa, że Cabo Verde też odwiedziłem i spędziłem 12 dni na wyspach nieturystycznych (czyli nie na Sal i Boa Vista - które są turystycznymi enklawami), tylko na Santiago i Maio, na których turyści są w ilościach homepatycznych(nie ma żadnej bazy hotelowej typu all inclusive). I choć rzecz, o której napiszę, dotyczy tylko stolicy Cape Verde - Prai, to sytuacja wygląda tam tak, że miasto jest od wielu lat terroryzowane przez młodociane gangi. Morderstwa, rozboje z użyciem przemocy, broni palnej, maczet są na porządku dziennym (a właściwie nocnym). Po zapadnięciu zmroku nie wychodziliśmy w ogóle na ulicę- bo krajowcy nam to po prostu odradzali (oni też nie wychodzą). Zresztą - jadąc taksówką w nocy o 23. 00 jak jechaliśmy z lotniska widać było, że ulice Prai są po prostu puste. Tymczasem w Astanie i Ałma Aty do późna w nocy osiedla(w zwykłych blokowiskach, na peryferiach miasta) są pełne ludzi, na boiskach i placach zabaw bawi się mnóstwo małych dzieci - jest absolutne poczucie bezpieczeństwa . Co prawda ten stan w Cabe Verde dotyczy tylko stolicy - gdzie indziej jest bezpiecznie, ale przecież w tej stolicy mieszka 1/3 wszystkich obywateli Wysp! I nie jest też tak, że są to moje wyłączne prywatne odczucia- bo temat przestępczości w stolicy Cape Verde jest szeroko opisywany - i w tamtejszych mediach i social mediach. od wielu lat ludzie żyją w poczuciu strachu (dla przykładu https://expressodasilhas.cv/pais/2025/05/11/violencia-urbana-na-praia-cidadaos-partilham-sentimento-de-medo-e-inseguranca/96967
https://www.dw.com/pt-002/cabo-verde-como-tornar-a-cidade-da-praia-mais-segura/a-64327479).
I teraz pytanie konkludujące, cóż to za "human freedom" na 92/100, skoro w nocy ludzie muszą się ryglować w domach (a to kraj gorący - w nocy najlepiej wyjść na ulicę), a fala brutalnych morderstw od lat wstrząsa stolicą? Dlatego takie "suche" wskaźniki należy zawsze brać ostrożnie - rzeczywistość
@Adam Filipiak: Teraz trochę lepiej rozumiem, skąd ta pewność, że przekonanie kogoś do swoich racji jest niemożliwe.
Usuń@okechukwu:
Ad1. Na tej stronie mierzone jest tylko to, jak działania rządu bezpośrednio wpływają na prawa i wolności obywateli, kwestii poczucia bezpieczeństwa - które może obniżać fakt nieradzenia sobie rządu z przestępczością - nie uwzględniono w metodologii. Stąd nie powinien dziwić ani wynik Cabo Verde, ani też np. wynik 99/100 dla Szwecji, gdzie w dużych miastach rośnie problem z przestępczością zorganizowaną.
A propos Szwecji, gdy byłem tam po raz pierwszy jakoś w 1998 roku, czyli jako dzieciak, to zrobiło na mnie wrażenie, jak tam czysto. W końcu nie musiałem stale patrzeć pod nogi, bo chodniki były równe, bez żadnych śmieci ani psich odchodów. Za drugim razem, parę lat po naszym wstąpieniu do UE, ta różnica nie była już tak wielka, choć wciąż na korzyść Szwecji. Dopiero od kilku lat w polskich miastach jest podobnie czysto, jak tam wtedy. I na podstawie tych doświadczeń też mógłbym dowodzić, że w Polsce jest czysto dzięki UE.
Ad2. Pamiętaj, że PiSowi do wprowadzenia tych niekonstytucyjnych zmian wystarczyła zwykła większość parlamentarna i podpisy prezydenta. Najpewniej dałby się to odkręcić, a może nawet wprowadzić jakieś zabezpieczenia na przyszłość, w ten sam sposób. I taki był z pewnością plan, bo przez pierwsze 1,5 roku obecnego rządu wydawało się pewne, że będzie mieć swojego prezydenta. Trzaskowski był faworytem tych wyborów w zasadzie do ogłoszenia wyników I tury. Tak więc dopiero od dwóch miesięcy wiadomo, że praworządności nie da się przywrócić. W dodatku teraz PiS jeszcze bardziej nie ma powodu do rozmów, których celem mogłoby być cofnięcie niektórych reform w zamian za brak rozliczeń, bo teraz żadna kara im nie grozi, mają nieograniczony abonament na uniewinnienia. Zresztą kompromis z PiSem w celu częściowej naprawy praworządności mija się z celem, bo to oznacza, że (pełnej) praworządności nie będzie. I nawet taki kompromis jest czymś niewyobrażalnym, skoro w PiSie nie ma żadnej, przynajmniej publicznej, refleksji na temat tego, że może źle było łamać konstytucję i represjonować sędziów, którzy chcieli działać zgodnie z prawem. Mieli zresztą szansę pokazać dobrą wolę przy okazji ustawy incydentalnej, to najpierw głosowali w sejmie za odrzuceniem, a potem Duda zawetował.
UsuńTrzecia Droga jako mediatorzy między skłóconymi stronami to naprawdę świetny pomysł, biorąc pod uwagę, jak sami politycy PSL-u i PL2050 znakomicie się dogadują z partiami, z którymi współtworzą rząd i większość sejmową… Nie żeby Lewica była mniej winna ciągłym sporom, ale nie widzę 3D w tej roli. A Hołowni nie ma co bronić - jako marszałek sejmu nie powinien potajemnie spotykać się nocą z opozycją w prywatnym mieszkaniu Bielana (za dnia, we własnym gabinecie - jak najbardziej), ani latać po telewizjach i opowiadać, że namawiano go do zamachu stanu. Pokazał tym tylko swój kompletny brak politycznego doświadczenia, a pokątnym tłumaczeniem stracił resztki wiarygodności, choć dla mnie przestał ją mieć odkąd jako lider współtworzącej rząd zaczął symetryzować, że PIS, PO jedno zło.
1, No właśnie nie uwzględniono - a powinno się uwzględniać ten czynnik - oczywiście nie w kwestiach praw politycznych, ale swobód cywilnych jak najbardziej. Inaczej obraz "wolności" jest po prostu zafałszowany.
Usuń2. Widzisz, ja pierwszy raz w kraju zachodnim byłem w 94 - we Włoszech, jako 17-latek (wcześniej tylko w demoludach- ZSRR, Węgrzech, Czechosłowacji i Jugosławii). I oczywiście też mam wrażenie, że nie tylko dystans pomiędzy nami a Italią zniknął, ale wręcz w wielu kwestiach ich wyprzedziliśmy (akurat nie mówię o czystości, bo duże miasta południowych Włoch zawsze były po prostu brudne i dalej takie są). Ile w tym rozwoju zasługi stricte Unii (rozumianej instytucjonalnie i traktowanej oddzielnie np. od schengen), ile połączenia naszej gospodarki z zachodnią (i światową!- o tym też trzeba pamiętać - np. o wpływie gospodarki Chin), ile rynkowych reform, ile pracowitości i zaradności Polaków, ile rewolucji informatycznej, która bardzo zmieniła świat (i mniej więcej zbiega się z naszym wstąpieniem do UE), to są kwestie do dyskusji. Na pewno nie decydował jeden prosty czynnik - czyli Unia. I to - konkludując już dyskusję - chciałem przekazać.
3. Co do pełnej praworządności - to jak pisałem wcześniej - sprowadzanie praworządności do kwestii Trybunału, KRS itp jest manipulacją medialną, bo większość problemów dotyczy codziennego funkcjonowania sądów - przewlekłości postępowań, niesprawiedliwych wyroków, niedoborów kadrowych, złej ustawy o biegłych, nieprzyznawania się do błędów, itd. Ale nawet niech tam, abstrahując od tego, jakie wobec tego widzisz REALNE wyjście z sytuacji przy obecnym układzie poparcia partyjnego. Delegalizację PiS?
"Ponieważ sprawa jest prosta jak drut, a mnie akurat nie interesuje dzielenie "włosa na cztery". Udanej zabawy przy polemice. Pozdrowienia dla wszystkich".
UsuńMożna i tak - czemu nie. Na pewno takie podejście ułatwia życie (i mówię do bez cienia ironii), bo zawsze wiadomo, po której stronie są ci "dobrzy", a po której źli. Ja niestety im dłużej żyję, tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że rzeczywistość jest niezwykle wieloaspektowa, zróżnicowana, zniuansowana nieomal w każdym swym przejawie i na wiele problemów (pytań) - nie ma jednoznacznych odpowiedzi. Kiedy byłem młody - miałem natomiast podejście zero/jedynkowe - wszystko wydawało mi się proste jak drut- pamiętam jak na pierwszym roku prawa (prawie 30 lat temu!) wygłaszałem referat na temat parlamentaryzmu, w którym dowodziłem, że demokracja nie ma żadnych wad i ostro broniłem swej tezy w ogniu zarzutów innych studentów (i doktora prowadzącego zajęcia), którzy podnosili, że jednak jakieś tam wady ma. Pozdrawiam
Ad1. Na pewno powinno się uwzględniać, gdyby chodziło o jakość życia w danym kraju. W tym przypadku - niekoniecznie, bo przecież nie ma jakiegoś systemowego pozbawiania prawa do wychodzenia wieczorem z domów, godziny policyjnej. Można, choć to ryzykowne. Ale bezpieczeństwo to inny wskaźnik niż wolność.
UsuńAd2. Mnie natomiast chodziło o pokazanie, że akurat w naszym przypadku to większa integracja z Europą zachodnią mogła przyczynić do tego, że zaczęło być czyściej. Ale to też dowód z tych anegdotycznych i sprawa jest bardziej złożona.
Ad3. Ja bym właśnie w ogóle nie łączył kwestii przywracania praworządności i poprawiania funkcjonalności sądów. To drugie należy i najpewniej można zrobić bez pierwszego, ponad partyjnymi podziałami.
Nie, nie ja Cię pytałem o trwale i realne wyjście z kryzysu wokół.Trybunalu Konstytucyjnego.
UsuńNie jestem prawnikiem, więc nie potrafię powiedzieć, czy istnieją instrumenty prawne pozwalające w obecnej sytuacji naprawić Trybunał Konstytucyjny. Rozwiązaniem nie jest na pewno delegalizacja jakiejś partii - co samo w sobie byłoby działaniem niedemokratycznym - bo tu już precedens został ustalony i kolejne rządy, ktokolwiek będzie je tworzył, będą chętnie powtarzać ten manewr z ponownym obsadzaniem już obsadzonych prawidłowo miejsc, jeśli nadąży się taka okazja. Na ten moment rządzącej koalicji pozostaje chyba tylko wybór nowych sędziów na miejsce tych, których kadencja wkrótce się kończy. A docelowo powinno się dążyć do zmian w konstytucji, aby nie wystarczała większość bezwzględna, a większość 2/3 do powoływania sędziów TK. To pozwoliliby odpolitycznić ten organ, bo jest mało prawdopodobne, by jakaś partia czy koalicja miała taką większość w sejmie. Czy jednak jest to realne? Watpię.
UsuńZgadzam się z tym, co napisałeś. I to w w 100% (wprowadzenie większości kwalifikowanej przy powołaniu TK i zmiana konstytucji to jedyne sensowne i trwałe rozwiązanie). Sensowne, ale nierealne, bo tego potrzebna jest zgoda PiS i PO. Delegalizacja PiS byłaby rozwiązaniem niesłusznym (zupełnie się z nim nie zgadzam), ale RACJONALNYM z punktu widzenia obecnych zapowiedzi (działań) PO, bo prowadziłaby do radykalnego przecięcia sytuacji. Konkludując, do wyjaśnienia (i uzdrowienia) sytuacji TK i KRS prowadziłyby dwa rozwiązania: albo kompromis (okrągły stół) z PiS albo działania zmierzające do delegalizacji tej partii. Jedno uważam za słuszne, drugie za niesłuszne, ale obydwa są racjonalne. Tymczasem PO koncentruje się na spektaklu medialnym, grzaniu emocji - tak naprawdę ten spór jest mu na rękę, bo cały czas można "walczyć o przywrócenie praworządności" aż do samego końca (mojego lub jej - jak mawiał Frantz Maurer).
UsuńTak już odstając od tej dyskusji, to dodam, że kompozycja oczywiście wstrząsająca, jeden z komentarzy na youtube dobrze to opisuje; "to tak, jakbyś widział śmierć".
OdpowiedzUsuń